הדימוי חזק מהמציאות - التّصوّر أقوى من الواقع

ראיון עם ניר חסון

כתב ״הארץ״ לענייני ירושלים,

 מחבר הספר ״אורשלים: ישראלים ופלסטינים בירושלים 1967-2017״[1]

מאת: אמיר קלוגמן

מזג האוויר השמשי והמיקום הפסטורלי בלב אחת השכונות היפות בירושלים לא יכלו להעיד על הדברים הקשים שייאמרו בשיחה שלי עם ניר חסון, מחברו של הספר ״אורשלים״. קבענו בבית הנסן – שטח גדול, המורכב ממספר בניינים, מופרדים על-ידי גינות ומדשאות מזמינות, מוקף חומות אבן, שפעם היו מחסום בלתי עביר והיום הן גבול נזיל, בלב שכונת טלבייה, סמוך לתיאטרון ירושלים. בשלט הכניסה: ״מרכז לעיצוב, מדיה וטכנולוגיה״ - כותרת מצוחצחת, הפוכה במובן מסוים למקום שזרה פחד ואימה בקרב תלמידי בית הספר שממול (ביניהם אבי), בשל מצב דייריו – בית החולים למצורעים ע״ש הנסן, שפעל במקום עד לסוף שנות ה-80׳. היום קשה למצוא שארית מהאימה הזו, במיוחד ביום יפה שכזה, אולי רק במספר חדרים בודדים, בהם הותירו עקבות מימי המצורעים - ספר החולים, ציוד רפואי ישן ותרופות ששימשו לטיפול בחולים. הקדמתי בזמן מה ומצאתי את עצמי משוטט בחדר הטיפולים, אולי כדי לפגוש משהו מן הזר הדוחה והמסקרן שנמחה כאן תחת מעטה הטכנולוגיה והמודרניות, אולי כדי לצמצם, ולו במעט, את הפער בין הסביבה הכל-כך נעימה לבין הכאב והתסכול החריפים העולים מספרו של חסון. ניסיתי לחשוב: מי המצורעים שלנו היום?

לפני כמה חודשים קראתי את ״אורשלים״ ומשהו בי נסדק. זה די מפתיע, שהרי לא צריך להיות מעורב פוליטית באופן מיוחד, כדי להיתקל בעצמתו של הסכסוך ובהשלכותיו ההרסניות של הכיבוש. ובכל-זאת, נער ירושלמי לשעבר, שחווה את העיר גם בזמניה הקשים, למשל הפיגועים בזמן האינתיפאדה השנייה, עמד משתהה מול הטקסט שמספר את סיפורם של שני העמים המתחלקים בה. השילוב בין עצמת החומרים לבין יכולתו הפואטית של חסון ״לספר את הסיפור״ וחיבורו האישי מאוד לאירועים, עורר וריתק אותי, ולכן הזמנתי את חסון לשיחה. ביקשתי לברר מה עורר אותי והטריד את מנוחתי, ובאותה נשימה ביקשתי לעורר אתכם, לקרוא את הספר החשוב הזה, לעצור ולהתחבט בשאלות המעיקות שהוא מעלה.

אתה פותח את הספר בתיאור הדיונים שהתנהלו בישיבת הממשלה אחרי הכיבוש ב-67' בנוגע לשם של ירושלים בערבית. השם המקובל בעולם הערבי הוא ״אלקודס״ (הקדושה), אך הרשויות הישראליות ניסו להעלים שם זה, והציעו את התרגום הישיר מהשם הישראלי, ״אורשלים״. אתה כותב: "אין במציאות שום מקום שנקרא 'אורשלים'. זוהי מילה מלאכותית, מעוררת גיחוך ואף עלבון, שאיש אינו משתמש בה פרט לשדרים ופקידים". על הפתיח הזה אפשר להגיד "בראשית הייתה המילה". עם לאקאן אנחנו יודעים שהשפה אינה רק כלי לתיאור המציאות, אלא שהיא מבנה את המציאות. חשבתי, שאחרי האמירה הפותחת שציטטתי, אתה מגולל לאורך הספר דווקא את הקיום הבלתי מעורער של אורשלים, שנולדה ב-67' והתפתחה בהתמדה במהלך חמישים השנים הבאות. אני אשמח אם תוכל לשרטט בקווים כלליים, מה מאפיין את העיר אורשלים, ולעומתה, מה הייתה יכולה להיות מציאות של עיר העונה לשם "אלקודס"?

המילה "אורשלים" לא מופיעה בספר בכלל. חוץ מבעמוד הראשון, זה שאתה מצטט ממנו, אין את המילה אורשלים בספר, וזה לא סתם... אני לא יודע אם אני נחשב לאקאניאני, נראה לי שלא, כי אני מבין בזה נורא מעט. זה נכון שהמילה אורשלים הבנתה את המציאות בירושלים, באופן שבו הרשויות, והישראלים בכלל, תופסים את העיר הזאת, אבל במידה רבה זה סיפור של כישלון, כלומר, הם לא הצליחו להפוך את "אלקודס" ל"אורשלים". ואני חושב, שבמציאות, כשאתה מסתובב בירושלים, יש לך יותר "אלקודס", ואין לך ״אורשלים״. אורשלים זה קצת פיקציה, שקיימת בשלטים בדרך לתל-אביב, בנאומים של ראש הממשלה ביום ירושלים, במסמכים של משרד החינוך, אבל היא לא מציאותית. אני חושב שהפער בין המציאות לבין הדימוי הזה הוא ענק, ועל זה הספר. הספר הוא על "אתם חושבים שזה אורשלים, אתם חושבים שזה מה שאתם יודעים על ירושלים, אבל בעצם המציאות היא אחרת לגמרי ממה שאתם חושבים״.

כלומר, אורשלים היא העיר שיש בה ישראליזציה מושלמת? זו הכוונה?

זו העיר שהישראלים מדמיינים. זו העיר שהיא בירת ישראל, שיש בה ריבונות ישראלית, שכולם אזרחים בה, שכולם חלק מהחברה ומהמערכת הישראלית. בפועל זה לא קיים. בפועל 40 אחוז מתושבי העיר הזאת הם לא אזרחי מדינת ישראל, הם לא חלק מהישראליות, הם לא חלק מהמערכת הזאת. זה מדומיין. בגלל זה אני חושב שזה סיפור של כישלון, זה לא סיפור של הצלחה. נכון שיש פה גוונים, יש מקומות שהצלחנו יותר, יש מקומות שנכשלנו, אנחנו הישראלים, אבל בסופו של יום, אחרי 50 שנה, שזה כבר פרספקטיבה להסתכל אחורנית, לא הצלחנו לבלוע את הצפרדע הזאת, לא הצלחנו להכניס את ירושלים לתוך ישראל. אני חושב שהעובדה הכי חשובה בספר היא הנקודה הזאת של האזרחות, וזה אפילו משהו שהבנתי אחרי שחתמתי את הספר, איזושהי נקודה שרק אחר-כך הבנתי כמה היא חשובה. זה מופיע בספר לא מעט, אבל אני חושב שבדיעבד היא הייתה צריכה להיות אפילו יותר מודגשת.

אני לא לוקח כמובן מאליו שאנשים מודעים לנקודה הזו, לכן אשמח אם תוכל להסביר את עניין התושבות מול האזרחות, את ההחלטה שהתקבלה ומה ההשלכות שלה.

בתודעה הקולקטיבית הישראלית ירושלים היא עיר מאוחדת. היו שתי ירושלים – ירדנית וישראלית – איחדנו אותן ויצרנו עיר מאוחדת. במציאות זה לא ככה. במציאות היו שתי ערים ירושלמיות, ירושלים הירדנית וירושלים הישראלית, אבל לא רק שאיחדנו אותן, ישראל סיפחה שטח גדול פי עשרה מהשטח של ירושלים הירדנית, מצפון ומדרום. היא יצרה קונגלומרט ענק, עיר ענקית בכל סדר גודל. היא גדולה יותר מפריז. היא גדולה יותר מחיפה ומתל-אביב ביחד. עיר עצומה בגודלה בסטנדרטים ישראליים, שבתוכה חיו ב-67' שישים ומשהו אלף פלסטינים, שרובם הגדול לא הגדירו את עצמם ירושלמים עד אותו הרגע. חלקם בעיר העתיקה, שהם ירושלמים, וחלקם תושבי כפרים, עיירות, שכונות, שלא ראו את עצמם כירושלמים. פתאום הם חלק מירושלים המאוחדת. בניגוד ל-48', אז ישראל נתנה אזרחות כמעט לכל הערבים שהיו בשטחה, ב-67', בשלושה שבועות הראשונים שאחרי המלחמה, מתקבלת החלטת הסיפוח, הופכים את זה לחלק ממדינת ישראל, השטח היחיד מהגדה המערבית שהפך להיות חלק ממדינת ישראל, אבל לא נותנים אזרחות אוטומטית לאנשים שגרים שם, לאותם שישים אלף אנשים. נותנים להם תושבות, זה מעמד ארעי כזה... זה מעמד... בוא נגיד... אני מצטט בספר את יאסר אבד-רבו שאומר: "ישראל מתייחסת אלינו כמו 70,000 תיירים ירדנים שנכנסו בוקר אחד ביוני 67' לישראל"; וזה מדויק מאוד. זה בדיוק מעמדם של תיירים שנכנסו למדינה, החוק שנותן להם תושבות הוא חוק הכניסה לישראל. הם נכנסו לישראל, לא ישראל נכנסה אליהם. הם נכנסו לישראל, והם השתקעו בה, בניגוד לתייר רגיל נשארו קצת יותר והפכו להיות תושבים.

מעמד התושבות מקנה די הרבה זכויות. יש לך ביטוח לאומי, יש לך זכות להצביע בבחירות המוניציפליות, יש לך הרבה זכויות, אבל אין לך את הזכות להצביע לכנסת ואין לך דרכון ישראלי. לאורך רוב השנים זו לא הייתה בעיה, כי היה להם דרכון ירדני, הם היו בקשרים מאוד חזקים עם הגדה המערבית ועם ממלכת ירדן, אז זה לא היווה בעיה. היה להם איזה מן מעמד היברידי כזה, יש אפילו שיאמרו שהוא היה נוח; מצד אחד, אתה יכול ללכת ללמוד בעמאן ולטייל למפרץ, ומצד שני אתה יכול לעבוד בתל-אביב וללכת ללמוד, למשל באוניברסיטה העברית. הקונפליקט הגדול מתחיל בכך שזה כבר לא מעמד זמני, שהתקווה למדינה פלסטינית, שבירתה אלקודס, מתרחקת, ושמוקמת חומה ביניהם לבין הגדה המערבית. פתאום החיים מתחילים להיות הרבה יותר מורכבים, שמה מתחילה להיות איזו בעיה, והספר עוסק בזה לא מעט. הנקודה היא, שאותם 60,000 הפכו ל-320,000, שהם 40 אחוז מאזרחי... מתושבי הבירה, מתושבי העיר ירושלים, ותשעים ומשהו אחוז מהם... תשעים והרבה, תשעים וחמישה אחוז מהם הם לא אזרחי מדינת ישראל עד היום, הם עדיין במעמד של תושבים.

יש אחוז מסוים שהפכו להיות אזרחים? אחוז זניח?  

כן, הוא זניח, כי זה הליך מאוד קשה ומורכב. השאלה הענקית בעיני, אולי השאלה הכי חשובה שנשאלת היא, למה ישראל לא נותנת להם אזרחות. בעצם, במהלך אחד, יחסית פשוט, לא צריך חוק, לא צריך כלום, צריך רק שמשרד הפנים יעשה את העבודה שלו, ישראל יכולה לאזרח את 320,000 האזר... האנשים האלה, ולהפוך אותם... ובאמת לאחד את ירושלים, לראשונה מאז 67', להפוך את ירושלים למאוחדת. או קיי, אז לא כולם יסכימו להתאזרח, זה ברור, יש התנגדות רבה לנושא הזה, אבל ברגע שאתה תיתן אזרחות, ככה, מאסיבית, ותפרסם בעיתון, ממחר, שכל מי שמבקש אזרחות, מקבל אוטומטית תוך חודש - אני חושב שעשרות אלפי אנשים ייקחו את הדבר הזה. מה יותר מזה יאחד את ירושלים? מה יותר מזה יחליש את הטענה הפלסטינית על העיר ואת הטענה הבינלאומית שהעיר כבושה? אני חושב, שהעובדה שישראל לא עושה את זה מעידה גם על איך החברה הישראלית באמת מסתכלת על ירושלים, וזה מסיר איזה מסך מעל הקלישאות והדימויים ומעל הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו על ירושלים.

אני רוצה להמשיך את מה שאתה אומר ולשאול: אתה מדגיש בספרך, שערביי העיר ננטשו לנפשם, לא רק על ידי הממסד הישראלי, אלא גם על-ידי הרשות הפלסטינית ועל ידי מדינות ערב. כמו כן, אתה אומר שהם בעצם די נטולי הנהגה. עם כל זאת, עולה השאלה, איך אפשר להסביר את העמדה הפאסיבית של רבים מהם אל מול ההפרה הבוטה של זכויותיהם הבסיסיות, שבראשן עניין האזרחות שדיברת עליו? הכוונה היא לאו דווקא ל״מעשי נקם״, כמו שהמדינה מגדירה, אלא לפעולות דיפלומטיות, למשל פנייה לגופים בינלאומיים. בעצם המדינה עושה כרצונה, וממול אתה מצטט את הלל כהן מ-2007: "הימנעות מפעולה היא אחד המאפיינים המרכזיים של הפוליטיקה הפלסטינית בירושלים". האם ייתכן שגם לתושבי מזרח ירושלים, או לרבים מהם, יש איזה עניין משלהם לקיים את הסטטוס-קוו הקיים?

זו שאלה מאוד מורכבת. יש פה כמה דברים. אחד, זו בהחלט חברה מובסת. זו חברה, שבמיוחד אחרי הקמת הגדר ישראל פעלה באופן שיטתי לחסל את ההנהגה הירושלמית שלה, לחסל מוסדות של החברה הפלסטינית בירושלים. סביב האינתיפאדה השנייה התחילה איזה מן, במירכאות, נכבה שנייה של החברה הפלסטינית בירושלים, כמובן להבדיל אלפי הבדלות, אבל ישראל חותכת בצורה מאוד גסה בין מזרח ירושלים לבין הגדה המערבית. ירושלים הייתה עד אז בירה פוליטית, היה פה מעין משרד חוץ באוריינט האוס, שפייסל חוסייני הפעיל, הייתה בירה תרבותית, יצאו פה העיתונים החשובים, פעלו פה מפלגות, היא הייתה בירה כלכלית, זו הייתה בירה בריאותית - כל בתי החולים הגדולים פעלו פה. זו הייתה בירה אמתית של הגדה המערבית - ירושלים המזרחית. בבת אחת חתכו בין הבירה לבין העורף שלה ופגעו פגיעה מאוד קשה בחברה הפלסטינית בירושלים. אנחנו רואים ששיעורי העוני עולים, אנחנו רואים שיעורי פשיעה עולים, מאז הגדר, בצורה מאוד מאוד חדה. אז קודם כל זו חברה מובסת, חברה שהטילה את יהבה על החלום של מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים. החלום הזה, נכון לעכשיו - נראה שהוא נכשל, והכישלון הזה, עם הכוחניות הישראלית כלפי ההנהגה בירושלים, הותירו אותם באמת קצת חסרי אונים, ואז קורים כל מיני תהליכים. אחד מהם, שאני מתאר באריכות בספר, הוא מה שנקרא ״ישראליזציה״. זאת אומרת: או קיי, אנחנו לא משלימים עם הכיבוש, אנחנו לא מכירים בשלטון הישראלי בירושלים, אבל אנחנו מבינים שהמצב, בינתיים, לא הולך להשתנות, ואנחנו צריכים לחיות את החיים בצורה הטובה ביותר האפשרית ולעשות "צוּמוּד" (בערבית); זאת אומרת, לדבוק בירושלים ולהגן על אל-אקצה. ואם כחלק מהצומוד אנחנו צריכים ללמוד עברית, אז נלמד עברית. אם בשביל חלק מהצומוד אנחנו צריכים לשתף פעולה עם העירייה כדי לבנות בתי-ספר, אז נעשה את זה.

באופן זמני...

כאילו באופן זמני, כן. ההסבר הוא תמיד, שאנחנו עושים את זה בחיי היום-יום, ופנינו מערבה בחיי-היום-יום. אנחנו רואים באמת עלייה מאוד חדה במספר הפועלים שעוברים מירושלים המזרחית למערב ירושלים, עלייה חדה בביקוש לבגרות ישראלית, בביקוש ללימודי עברית, בשינויים דרמטיים בתכנון המשפחה, מספר הילדים במשפחה צונח. מלא פרמטרים שלפיהם אנחנו רואים, שהם באמת חברה שנמצאת בשינוי מאוד מעניין, לדעתי בעקבות הגדר. אפשר להתווכח על זה, אבל אין ספק שהגדר היא תרומה מאוד משמעותית לכך. עכשיו נשאלת השאלה: אוקיי, בסופו של התהליך הזה, כמה זה משנה את הזהות? האם העובדה שהם עוברים ישראליזציה תהפוך אותם לפחות פלסטינים? אולי אפילו, באיזה מן תהליך דיאלקטי, ליותר פלסטינים? ואני חושב שהתשובה היא מורכבת. אם נסתכל על ערביי ישראל, למשל, שעברו תהליכי ישראליזציה מדהימים - הם הפכו להרבה יותר פלסטינים, ככל שהם נהיו יותר ישראלים. זה חד משמעי. גם אנחנו כיהודים יכולים להבין. זאת אומרת, המתבולל הגדול מכולם, מי שמשתלב מבחינה תרבותית יותר מכל בן-אדם אחר, הוא זה שהרים את הדגל של הציונות ושל הלאומיות היהודית. דווקא כשאתה נכנס לתוך החברה - זו דיאלקטיקה מושלמת בעיני - דווקא כשמבחינה תרבותית ויום-יומית אתה הופך להיות חלק מהחברה השלטת, דווקא אז אתה תופס את המעמד שלך, אתה מבין מה חסר לך, אתה מבין כמה אתה בתחתית וזה דווקא הופך אותך ליותר פלסטיני ויותר מודע לזהות שלך. אז אני חושב שיש פה איזה פיצוי אפילו. אז מהבחינה הזאת אני חושב שתהליכי הישראליזציה האלו במידה מסוימת מעידים על חולשה, מעידים על איזשהו אובדן דרך אולי. בפוליטיקה הישראלית יש הרבה מי שתולה בזה תקוות גדולות. ניר ברקת, למשל, בטוח שזה הולך לפתור את הבעיה: ניתן עוד כמה כיתות עברית, נפתח עוד שני בתי ספר, נסלול עוד כמה כבישים, וזהו! נוריד אחת ולתמיד את שאלת ירושלים מעל הפרק. בעיני זה לא יפתור שום בעיה. הבעיה בירושלים היא פוליטית, היא לא בעיה של זכויות, היא לא בעיה של עוד כביש או פחות כביש. בסופו של דבר, גם אם לכל אחד תהיה בריכה בבית, הוא עדיין ירצה להניף את הדגל על המרפסת.

אתה אומר פה משהו שמפתיע אותי קצת. אתה מגולל בספר את האפליה העצומה מבחינת המשאבים שמופנים למזרח העיר לעומת מערבה, ועכשיו אתה אומר, שגם אם זה היה מתוקן, היינו נשארים עם הבעיה המהותית. בעצם זאת לא הבעיה המרכזית.

ברור שלא. אנחנו לא חיים פה בסיטואציה של אום-אל-פחם, של חברה שמשחקת במגרש הפוליטי הישראלי ויש לה בעיות של אפליה, של הדרה, של הפניית תקציבים. זה לא המשחק. יש פה גם את הבעיות האלה של אפליה, הדרה ותקציבים, בלי ספק, אבל קודם כל הם לא במגרש הפוליטי, הם לא חברי כנסת, הם לא חלק מהמשחק. קח את החזון של ברקת: ערביי ירושלים כולם לומדים עברית, עושים בגרויות, נכנסים לאוניברסיטה, כולם נהיים רוקחים, כמו אצל צעירי המגזר הערבי, הרוקחים הטובים בארץ. יום אחד יבוא הבן של הרוקח, בעוד עשרים שנה, וישאל אותו: ״תגיד אבא, למה אני לא יכול להצביע לכנסת? מה ההבדל ביני לבין החבר שלי?״ זה הרי אפרטהייד, by definition. אתה יודע, הטענה הזו של אפרטהייד היא מין טענה פרובוקטיבית כזאת, אבל לאפרטהייד יש שתי הגדרות - יש את ההגדרה הגזענית, שאתה מפלה לפי גזע, ויש את ההגדרה המשפטית, שאתה אומר: יש פה שתי קבוצות תחת שלטון אחד, לקבוצה אחת יש את כל הזכויות ולקבוצה אחת יש חצי מהזכויות. זה אפרטהייד. כמה זמן נוכל להחזיק קבוצה כל כך גדולה, 320,000 איש, כשהם לא חלק מהמשחק הפוליטי, אין להם שום כוח פוליטי. בגלל זה אני חושב שהישראליזציה לא תפתור את הבעיה. אני כן מודה שהישראליזציה מחלישה את האלימות ושהיא איזשהו גורם ממתן באלימות, לפחות בינתיים; העובדה שאירועי 2014-2015, סביב אל-אקצה וסביב מוחמד אבו-ח׳דיר, ומה שקרה בקיץ האחרון סביב המגנומטרים - אני חושב שהעובדה שהם לא התפרצו לאינתיפאדה ירושלמית כוללת בין היתר מיוחסת לעניין של הישראליזציה, אבל לטווח הארוך זה לא פותר את הבעיה, במידה רבה זה מסבך אותה.  

אם אני חוזר רגע לשאלת הפאסיביות, אתה אומר שלמעשה זו לא בדיוק פאסיביות?

בתחום שלנו, בפסיכואנליזה, משתדלים להגיע לשאלת האחריות האישית. בן אדם בא ומתלונן, ״אני קורבן של אחת-שתיים-שלוש״, אבל שאלה בסיסית, שלפעמים לוקח המון זמן לשאול אותה, היא, ״מה החלק שלך במה שקורה לך?״, וזה מאוד עדין...

כשהלל כתב את הדברים ב-2007, שזה כאילו שיא התבוסה, כמה שנים אחרי שהוקמה הגדר, אחרי שכל המוסדות פורקו, הייתה איזו תחושת ייאוש טוטאלית. לספר הוא קרא "עלייתה ונפילתה של ירושלים הערבית". היא באמת עלתה בשנות התשעים, היא באמת נפלה בשנות האלפיים, אבל היא לא הלכה לשום מקום. זאת אומרת, עדיין חיים פה 320,000 פלסטינים. הם לא הולכים לשום מקום. זה מה שמעניין בפלסטינים בירושלים, בניגוד לחילונים, בניגוד לחרדים, בניגוד לכל מי שגר פה, הם באמת לא הולכים לשום מקום, הם עדיין פה. עכשיו, מה הם עושים, כמה הם אקטיביים? זה מאוד משתנה. יש נושא אחד, שבלי ספק הופך אותם למאוד מאוד אקטיביים וזה הסיפור של אל-אקצה. מה ההגדרה של פלסטיני ירושלמי? אני פלסטיני שמגן על אל-אקצה. זה תפקידי בחיים, אני מגן אל-אקצה; מפני הציונות, מפני הקולוניאליזם, מפני האימפריאליזם, לא משנה מה, אני מגן על אל-אקצה, זו ההגדרה הלאומית שלי. במובן הזה יש לו תפקיד.

         בקיץ האחרון, באירועי הר הבית, הם כאילו מימשו את התפקיד שלהם, והם הוכיחו לעצמם, או לעולם ולישראל, שהם באמת מצליחים להגן על אל-אקצה. זה מבחינתם היה אחד מרגעי השיא, זה היה באמת רגע אדיר. עכשיו, הפאסיביות עדיין שם, עדיין יש ייאוש גדול. יש מעט מאוד אנשים שידברו איתך על דאוולת פלסטין (בערבית), על מדינה פלסטינית. להגיד את זה היום בירושלים זה כל-כך אוטופי. אני חושב שהאקטיביות מתבטאת בדחף חזק ללימודים, להשכלה, יש דחף חזק להישאר בירושלים, זה נורא חשוב שגם הדור הצעיר ידבק בירושלים ולא יעזוב. יש דחף להגן על אל-אקצה, להגדיר את עצמי כפלסטיני, וחוץ מזה, הכל פתוח.

         כתבתי על כך, שישראל הצליחה לפרק את העם הפלסטיני לחמש-שש קבוצות. לכל קבוצה תפרנו חליפה מדויקת שעשויה כולה מגזרים וממקלות. הגזר של עזה זה עוד כמה שעות חשמל, הגזר של הגדה זה עוד כמה אישורי כניסה לישראל לעבודה, הגזר של ערביי ישראל זה עוד כמה כבישים ועוד איזה כיסא באיזו וועדה; והמקלות, אתה יודע, לא צריך לדבר, מפה ועד להודעה חדשה יש לנו מקלות. הקבוצה היחידה, שלא הצלחנו לתפור לה חליפה של גזרים ומקלות היא הקבוצה הירושלמית. זו הקבוצה היחידה שאנחנו באמת לא יודעים מה לעשות איתה. 320,000 איש שהחברה הישראלית מצד אחד לא יכולה לבלוע, לא רוצה לאזרח את האנשים האלה, ומצד שני, אנחנו לא יכולים להקיא אותם, אנחנו לא יכולים להחזיר אותם להיות חלק מהגדה המערבית, כי הם יושבים בתוך ירושלים, וירושלים היא שלנו לנצח נצחים. בגלל זה אני חושב, שיותר מכל קבוצה אחרת בין הירדן לים הם מחזיקים במפתח לעתיד. הפלסטינים הירושלמים - מה שהם יחליטו זה מה שיקבע את העתיד. אם הם יחליטו קולקטיבית, אישית, שהם הולכים ודורשים אזרחות ודורשים להיות חלק מהחברה הישראלית, אני מדבר איתך על עשור או עשוריים קדימה, אנחנו הולכים לעבר מדינה דו-לאומית, ואנחנו הולכים לבנות פה משהו, מדינת ישראל לא תישאר באופי הנוכחי שלה. אם הם הולכים ודבקים בדרך הישנה, של הישארות חלק מהגדה המערבית ומאבק על הגדרה של ירושלים המזרחית בניגוד לירושלים המערבית עם חייץ באמצע, יש תסריט שאנחנו הולכים לעבר איזושהי הפרדה. הפרדה בגבולות, בגדרות ובחומות - אני חושב שכבר לא תהיה, אבל איזושהי הפרדה כן תהיה. בגלל זה אני חושב שעם כל החולשה שלהם, הם מחזיקים באיזשהו כוח שאף קבוצה אחרת לא מחזיקה.

הדיבור בין ניר לביני, כך מסתבר, הוא דיבור של שניים, שירושלים נגעה בהם באופנים שונים, השאירה חותם חקוק בגופם. אני מוצא את עצמי חוזר לחוויות ילדות מוקדמות בירושלים, מופתע מכך שניר מחזיר באותו מטבע.

גדלתי בשכונת ״הגבעה הצרפתית״. מסִפרו של חסון למדתי שהגבעה ו״רמות אשכול״ נועדו לחצוץ בין ירושלים לשכונות הפלסטיניות מצפון, ולכן כונו "הבריח הצפוני". כילד בשנות ה-80' בגבעה, אני זוכר את הפחד העמום, שכל הזמן חלחל ובעבע, מפני הזר הצמוד אלינו מרחק נגיעה ממש, מפני הערבים מהכפר עיסאוויה הנושק לשכונה. הליכה בטיילת בשעת לילה, מעל הכפר הערבי, נחשבה מסוכנת, היו סיפורים על מה יכול לקרות שם. בה בעת, הייתה גם איזו משיכה אל הקצה, אל העולם האחר שממש מעבר לפינה בה שיחקנו במשחקי הילדות; חוויה של גבול ללא גבול רשמי. כתיבתו של חסון על שכונות ״הבריח הצפוני״ הכניסה את הפחד הראשוני הקמאי לתוך הקשר מסוים, לאיזשהו היגיון היסטורי. אל חידוד המציאות הזה הגעתי רק כעת בשעת הקריאה ב״אורשלים״. מצאתי את עצמי מכה על חטא על כל הזמן שנותרתי באפילה, רחוק מהכרה ומהבנה של הזר הצמוד. אני מאמין שזה לא רק הסיפור שלי, ולכן פונה לניר עם שאלה בעניין זה.

התעוררה בי שאלה על האופן שבו ילדים ואף אנשים בוגרים ישראלים, ואני כולל את עצמי ביניהם, נולדים לתוך מציאות מסוימת וחיים בה בלי לשאול שאלות. מה בחברה ובמציאות של ישראל, לדעתך, מאפשר אווירה של התעלמות, אפילו של בורות, אווירה שבה שינויים היסטוריים מתקבעים כל כך מהר והופכים למובנים מאליהם?

זה בדיוק הסיפור של אורשלים. אנחנו צריכים לספר לעצמנו סיפור שהוא שונה לחלוטין מהמציאות והצלחנו לייצר איזו מין עיר, שאין בה גבול אבל יש בה מפה מנטאלית. לכל ירושלמי, פלסטיני או ישראלי, לא משנה, יש מפה מנטאלית אחרת. במפה המנטאלית שלך יש גבול בינך לבין עיסאוויה, וזה לא משנה שאין שם גבול.

הגבול המנטאלי שלנו היה בתחנת הדלק שבקצה השכונה, בין הגבעה לבין עיסאוויה

בדיוק, ואף אחד לא חוצה את תחנת הדלק. מספר הישראלים שביקרו בעיסאוויה, בסילוואן, במעמקי סילוואן, אני לא מדבר על עיר דוד, בא-טור, הם ספורים. אנשים לא עוברים לצד השני, המפה המנטאלית הזו היא רבת עצמה.

אני אגיד לך משהו על הילדות שלי בירושלים. אני גדלתי בארמון הנציב [שכונה נוספת שהוקמה על שטח שסופח לאחר 67׳, במקרה זה בצד הדרומי של העיר, א״ק].

הגורם הראשון שתיכנן את ירושלים בצורה רצינית היו הבריטים, והם סימנו את הוואדי שמדרום לעיר העתיקה, צבעו אותו באדום, אמרו ״לא לבניה״, ואדי עמוק מדי, תלול מדי. זה ואדי שיורד מאוד בחדות לעבר מדבר יהודה. לא היו אמורים לבנות שמה, אבל היה לחץ ישראלי חזק לבנות ולהרחיב את ירושלים ובנו את ארמון הנציב בוואדי העמוק הזה.

מה המשמעות של הדבר הזה לגביי, לגבי ילד שגדל בשכונה הזאת? גדלתי כך שלא משנה לאן יצאתי מהבית, הייתי צריך לעלות או לרדת לפחות 50 מדרגות. מה שאני זוכר מהילדות שלי זה הליכה מתחת לקירות ענקיים, כי ארמון הנציב, מי שמכיר אותה, היא שכונה של קירות תמך, כי כדי לבנות בוואדי כל-כך עמוק אתה בונה קירות תמך של 20-30 מטר, ואתה כילד קטן הולך מתחת לקירות העצומים האלה. רק לימים, כשגדלתי בשכונות אחרות, הבנתי כמה זה הזוי, כמה מוגזמת השכונה הזאת. אני גרתי בתחתית השכונה ובית הספר הוא נורא גבוה, היום תיתן לי ללכת את ההליכה הזאת, בוא נגיד שאני אצטרך בקבוק מים. זה חתיכת הליכה, חתיכת מסע היה כל בוקר. זו שכונה לא נורמלית. קשה לנו לראות את זה, זה לא שכונה סבירה, אבל הבולמוס המדיני יצר מין עיוותים אורבניים כאלה, שרק היום בדיעבד מתחילים להבין אותם, כמה הם מוזרים, כמה השכונות האלה הן לא טבעיות, כמה הן לא צמיחה אורגנית של העיר.

הארכיטקטורה מוכפפת לפוליטיקה ולאג'נדה

לגמרי, זה בהחלט נכון. כל שכונה עם הבעיות שלה. זה נכון גם בגילה. זו ארכיטקטורה מעוותת. זה גם לא ענה על ביקוש, זאת אומרת, יצרו את הביקושים. בניגוד לרבים אחרים, אני לא חושב שהשכונות האלה הן כישלון מוחלט. הן כישלון אורבני עם הרבה מאוד בעיות, אבל במידה רבה הן אִפשרו לדור של ההורים שלי לשפר את חייהם בצורה משמעותית. ההורים שלי גרו בקריית מנחם, בשיכונים ברחוב ברזיל, במקומות מאוד קשים, והצלחנו לשדרג את החיים שלנו בזכות השכונות האלה, כי הדירות שם היו זולות, המשכנתאות וכדומה. אבל זה מוזר, בדיעבד אתה מבין כמה הדבר הזה הוא לא טבעי. גם זה ירושלים.

אתה חי, בתור ילד, חוויה מסוימת שאין לך הסבר אליה...

אבל אז כשאתה מבוגר אתה מבין שלא כולם חיו ככה, לא כולם הלכו שעה לבית ספר מתחת לקירות ענקיים, לא כולם, זה לא באמת היה צריך להיות ככה. אבל זה בדיוק העניין, שהאובססיה הפסיכיאטרית הזאת לירושלים של הישראלים יצרה מציאות, יצרה מציאות שהיא קצת דפוקה.

בירושלים למדתי בתיכון ליד״ה (ליד-האוניברסיטה בגבעת-רם), תיכון יוקרתי, שנחשב לכזה הפותח את דלתותיו בשמחה לדעות שמאליות. אולם, כשקראתי את ספרך, גיליתי כמה מעט אני יודע על המציאות של הפלסטינים בירושלים. התארחנו אצל ערבים בנצרת, ניהלנו שיחות של קירוב בנווה שלום, אבל לא שמענו דבר על הפלסטינים שישבו ולמדו באותו זמן מרחק של רבע שעה מאתנו בתנאים שונים מאוד. אני יכול להניח, כי ההכרזה של משרד החינוך, אותה אתה מזכיר בספר, על אחדותה של ירושלים כנושא הלימוד המרכזי בבתי הספר בשנת הלימודים 2017-2016, אינה משנה רבות את המצב. איך אתה מבין את התופעה הזו, שהחינוך נותר נקי מהתייחסויות לפלסטינים בירושלים? מה אתה יכול לומר על החינוך ועל מקומו במציאות של ירושלים?

אני חושב שהחינוך הוא מעבדה מדהימה לבחון את הסיבוך של ירושלים, מעבדה שבה בנו את התמונה של ירושלים כאיזה דימוי מאוד מנותק מהמציאות. תבקש מילד ישראלי לצייר לך את ירושלים, הוא יצייר לך את כיפת הסלע ואת הכותל ואת הכנסת. למעשה, פיסית אנחנו לא רואים חצי מהעיר שנמצא מעבר לכיפת הסלע. אני חושב שזה קשור לאיזושהי תפיסה מאוד מוזרה של הישראלים את ירושלים. זה לא התחום שלי, אבל יש משהו נורא סותר. מצד אחד, ירושלים שלנו לנצח נצחים ואין על מה לדבר. זה קונצנזוס מאוד חזק. מצד שני, יש משהו מאוד זמני במצב שלנו. בתפיסה של הפוליטיקאים ושל הפקידים אנחנו לא באמת צריכים לטפל במזרח ירושלים כי זה לא באמת שלנו. אנחנו אומרים כלפי חוץ, אבל זה לא באמת שלנו, אז לא צריך להשקיע שם יותר מדי. סיפר לי פעם מישהו שעד לשנות ה-90' לדעתי היו שני נהלים לריבוד כבישים בעיר: איך אתה מרבד כביש במערב העיר ואיך אתה מרבד כביש במזרח העיר; נוהל שונה לחלוטין: פה זה 3 שכבות, שם זה שתי שכבות. תמיד הייתה תחושה שזה לא באמת, זה לא יכול להישאר ככה. היה נורא נוח לעצום את העיניים, ובאמת לא ראינו את זה. אני מודה, גם אני גדלתי בירושלים, ולא...  אתה יודע, לא... ואני גדלתי בארמון הנציב, אתה יודע, ממש קרוב ולא ראינו, לא ראינו את הדבר הזה.     

ואם נחזור למערכת החינוך

אני חושב שמערכת החינוך היא זאת שיצרה את הדימוי הזה, זה דורות של מורים ותלמידים שלימדו ולמדו על ירושלים כעל דוד המלך ושלמה ובית המקדש וששת הימים, ואתה יודע, לא דיברו על המציאות האמתית של ירושלים, מה קורה בעיר היום, אפילו בבית הספר למתקדמים כמו ליד״ה.

מדוע? כי פחדו? כי כולם התיישרו למיינסטרים?

עד לשנות ה-90׳ ירושלים היא מיינסטרים ולא מדברים על חלוקת ירושלים. להגיד חלוקת ירושלים, או החזרת שטחים בירושלים, משול לבגידה, ממש. בגידה בחוק. היא קונצנזוס אדיר – ירושלים, אולי הקונצנזוס הכי חזק בחברה הישראלית. איכשהו הצלחנו בזה, בכך שמצד אחד סיפחנו והפכנו את זה לחלק מאיתנו, אך מצד שני, לא סיפחנו באמת את התושבים, רק את האדמה. יצרנו תשתית מאוד מורכבת שעוקפת את הגיאוגרפיה הטבעית של העיר. אתה יכול לחיות חיים שלמים ומלאים בירושלים בלי צורך להיכנס לאף שכונה פלסטינית לעולם. אני לא מכיר מספיק ערים מקוטבות, יש גם ערים מקוטבות אחרות. יש גם שכונות בשיקגו ובניו יורק, שאתה לא נכנס אליהם כי אתה לא צריך להיכנס, בן-אדם לא הולך אליהם. אבל אני לא חושב שיש מקום שבו חצי עיר הוא מחוץ לתחום. אני לא בנאדם קונספירטיבי, אני לא חושב שמישהו תכנן את זה ככה. אבל איכשהו הצלחנו ליצור גם תכנונית, גם גיאוגרפית וגם מנטלית, איזושהי מערכת, שבה אתה מצליח לחיות חיים שלמים בלי לראות את הצד השני.

אז באיזה מובן זה לא מכוון?

זה יצר את עצמו. צריך לחזור לנקודת האפס, ונקודת האפס מבחינתי, מבחינת הספר שלי, הנקודה שבה נולדת ירושלים החדשה, זה יוני 67׳. מה קרה באותו רגע. איך יכול להיות ש-12 שעות לפני שכובשים את ירושלים עומד משה דיין בהר הצופים ואומר ״מה אני צריך את הוותיקן הזה״? כאילו לא באמת הרגשנו צורך בזה. אתה חוזר לטקסטים של הרצל ושל בן גוריון ואתה רואה, נכון שלקחנו את השם מציון, אבל הציונות יכולה להסתדר בלי ירושלים. פה ושם אפילו נשמעו קולות, שעדיף לה לציונות בלי כל המקומות הקדושים האלה, יותר בריא. אפילו בן גוריון אומר: ״אולי עדיף לנו בלי כל הטירוף הזה״. בשנייה אחת זה נהיה לא מקום שטוב ויפה שיש לנו אותו, אלא לעילת קיומנו, ללב הפועם של הציונות, למשאת נפשנו, אי אפשר לחיות בלי זה, סלע קיומנו. 12 שעות לאחר מכן אותו משה דיין מגיע לכותל המערבי, אחרי הכיבוש, ואומר ״חזרנו לקדוש שבמקומותינו על מנת שלא לעזוב אותו לעולם״. כאילו זה הנפש.

אני חושב שאי אפשר להבין את השינוי המדהים הזה בלי להבין את הפחד האיום באמת שהיה בחברה הישראלית לפני 67׳, את האימה. הייתה אימה אמתית מפני אסון, מפני שואה שנייה שמתרגשת. תום שגב כותב, שכמה ימים לפני ששת הימים מגיעים הרבנים הראשיים של ישראל ומקדשים את אדמת גן העצמאות בתל אביב, כדי שיהיה מקום לקבור את עשרות אלפי ההרוגים שצפויים לנו במלחמה, כי לא יהיה מקום בבתי הקברות. התפיסה היא באמת של אסון מתרגש. עכשיו, לא רק שהאסון לא מגיע, מגיע נס גדול, ניצחון אדיר, וחשוב מכך, הוא מתחבר מאוד חזק לגעגועים האמתיים, האותנטיים, של היהודים לאורך 2000 שנה למקום המקדש. אני השתמשתי בדימוי שהשתמש בו השופט מישאל חשין, שאומר שזה יצר מי-מלך. מי-מלך זה החומצה האולטימטיבית, שממיסה כל דבר. ובאמת הערבוב הזה של האימה מצד אחד, הניצחון מצד שני והקדושה מצד שלישי, יצר מי-מלך, שהמיס כל דיון רציונלי על העיר הזאת. ואז, בפיצוץ אטומי אחד נוצרת ירושלים חדשה, שהיא דימוי. נולד הדימוי של ירושלים המאוחדת עם הסמל הזה של הצנחנים בכותל, ותחת הדימוי הזה כולנו חיים. ותחת הדימוי הזה מערכת החינוך מתחילתה להדפיס ספרים ומתחילים לחנך את האנשים. בדימוי הזה אתה לא צריך לראות שום דבר מעֶבֶר. אתה לא צריך, התמונה היא מלאה, התמונה היא שלמה.

הדימוי הרבה יותר חזק מהמציאות

הרבה יותר חזק מהמציאות. הדימוי הזה - אתה ואני גדלנו עליו.

משהו בי לא רגוע. אני מנסה להבין, מה קרה שם, בנקודת ההתחלה: סדרה של טעויות קטנות, ספציפיות, של הגנרלים בשטח, שראו כי טוב ותאבונם גבר? או שמא כוחות גדולים הרבה יותר, שפעלו ברמת העם והמדינה, ושבמובנים רבים היו בלתי נמנעים? – דטרמיניזם או רצון חופשי? כמו השאלה, האם תהליך השלום נעצר כי רבין נרצח, או שהיה נעצר בכל מקרה. האם כעת מי שמונע משא ומתן הוא ביבי, או שכך היה קורה גם עם כל ראש ממשלה אחר? חסון סבור שמדובר בכוחות גדולים, בפיתוי חזק ביותר, שנוצר מתוך הנסיבות, ושהמדינאים והגנרלים לא יכלו לעמוד בו, אבל הדגש שלו דווקא על מה שקרה לאחר ההיענות לפיתוי.

בעיני הטרגדיה היא לא מה שקרה ביוני 67׳. באמת זו דרמה שבני אנוש לא היו יכולים לעמוד בפניה. אני חושב שהטרגדיה היא מה שקרה מיד אחרי זה ומה שקורה מאז ועד היום. למה אנחנו נותנים למערבולת הרגשות הזו, של הקדושה והניצחון, לסחוף אותנו כבר 50 שנה. למה אנחנו לא מצליחים לעצור אותה ולהגיד: "אוקיי, הבנו. בואו עכשיו נסתכל על המצב בצורה רציונאלית". בעיני, זה כישלון ענק של הציונות, כי הציונות היא התנועה הכי פרגמטיסטית שהייתה; היא תמיד אמרה, ״מה שתתנו לנו - אנחנו נסתדר״. בכ״ט בנובמבר לקחו לנו את מערב ירושלים, לא את מזרח ירושלים, אמרנו ״עזבו, יהיה בסדר, סמכו עלינו, נסתדר״. הפסדנו את מערת המכפלה, את הכותל ואת קבר רחל - לקחו את כל המקומות הקדושים - "אין בעיה״, המצאנו מקומות קדושים חדשים. פקיד במשרד הדתות ״המציא״ את קבר דוד, את מערת האריה. אני יכול לתת לך רשימה של 20 מקומות קדושים שהיו מקומות נורא חשובים, אנשים התפללו שמה, והיום אתה לא יודע איפה הם נמצאים, הם נעלמו; כי ״אנחנו מסתדרים, יהיה בסדר, סמכו  עלינו״. היום זה נראה לנו כאילו מגוחך, מה, הוא המציא...

זה מדהים! עוד פעם הדימוי חזק מהמציאות. רק השאלה היא איך משתמשים בדימוי

לגמרי

כי בדימוי היה אפשר להשתמש בצורה הרבה יותר חסכנית ומינימלית

קח את הדימוי של ירושלים המחולקת. תשאל סטודנטים היום, מה הייתה ירושלים בין 48׳ ל-67׳, אז הם ידברו על הגדר ועל הגבול ועל צלפים ירדנים ועל עיר קטנה, מפוחדת ומבוהלת, מסכנה וענייה. אבל, כשאתה מסתכל על המציאות ועל טקסטים שנכתבו באותה תקופה, אתה רואה שהמציאות הייתה אחרת; ירושלים צמחה יותר מהר מתל אביב ומחיפה באותן שנים. יש לך רומנים שלמים שנכתבו בעיר הזו, שלא מזכירים גדר ולא מזכירים צלפים ירדנים. הסתדרנו. זה בדיוק העניין, שהציונות אמרה "נתתם לנו חצי עיר, יהיה בסדר! נסתדר...", והיא איבדה משהו מהפרגמטיזים הזה בשנייה הזאת, בפיצוץ האטומי הזה ביוני 67׳. משהו אבד לנו מהיכולת שלנו להסתכל על המציאות ברציונאליות ולהגיד ״מה שתתנו לנו - אנחנו לוקחים ואנחנו נסתדר עם זה״. מזה לא הצלחנו להשתחרר עד היום.

כשקראתי בספר את הפרק על הר הבית, ועל התשוקה האדירה המופנית אליו משני הצדדים, חשבתי על מציאות שפועלים בה נטיות פֶטישיסטיות: הר הבית וכיפת הסלע כמו אובייקט פֶטיש, שאליו מכוונת התשוקה במלוא עוזה. אלו המבקשים לאחוז בהר הבית, משני הצדדים, ואינם רואים כל פתרון אחר, פועלים כמו הפטישיסט, המשתמש באובייקט הפטיש כדי לא להכיר בכך שיש חֶסֶר. האובייקט הספציפי הוא מה שמקנה את הסיפוק המוחלט, בניגוד למתרחש אצל הנוירוטי, שמכיר בכך שמשהו חסר כל הזמן.

אל הראיון הגיע חסון היישר מביקור יוצא דופן במסגד אל-אקצה. 18 שנה מאז האיסור על כניסת מבקרים לא מוסלמים למסגד, הצליח חסון להיכנס למקום הנחשק בעזרת קשרים מיוחדים בוואקף, כך הוא מספר לי. התלהבותי הייתה גדולה, נזכר בספרי ההרפתקאות של הילדות, אך ניר לא נראה נרגש במיוחד מהביקור. דבריו בהמשך יחזקו את הרושם שקיבלתי. אחרי הסבר קצר על הפטישיסט (אני לא מתאפק), אני שואל על ההפרעה בצד הישראלי:

בספר אתה נותן איזשהו הסבר ל״שיגעון״ של הפלסטינים ביחס להר הבית, אבל מה ה״שיגעון״ של הישראלים ביחס להר הבית, בשעה שהם כמעט ולא מגיעים אליו? האם הסיפור הוא רק דתי? בעניין זה, אתה דווקא מפרט את האופן שבו הדת מציבה מחסומים ומגבלות בפני אלו המבקשים לכבוש מחדש את הר הבית. אולי יהיה מורכב לענות על כך, אבל מה, לדעתך, החסר שהישראלים אינם מוכנים להכיר בו, כלומר, ״סותמים״ אותו עם ההאדרה של הר הבית?

צריך להגיד את האמת - הרווחנו ביושר את התסביך הזה. היום הצלחתי, אחרי הרבה קשרים ומשאים-ומתנים עם מישהו מהוואקף, להיכנס לעשות סיור רחב בהר הבית. זה הפֶטיש, אם אתה רוצה. זה כיפת הסלע, ובתוך כיפת סלע - אבן השתייה. אבן השתייה זה בעצם הקודקוד של הר הבית, זה הסלע. ״השתייה״, כי ממנה הושתת העולם. מפה נברא העולם. פה אברהם עקד את יצחק, פה היה קודש הקודשים בבית המקדש הראשון, בבית המקדש השני, ומפה מוחמד עלה לשמים. כל מה שאתה רוצה. אתה מדבר על פטיש, זה הדבר עצמו!  למה אני אומר שהרווחנו את זה ביושר? כי המקום באמת מהווה כבר 2000 שנה, אפילו יותר, 3000 שנה, איזה מוקד למאוויים. אי אפשר להכחיש את זה.

כלומר, יש לך איזו אמפתיה לדבר הזה?

לגמרי. אתה יודע, שהדתיים והימניים אומרים ״על מה הסבא שלך התפלל שלוש פעמים ביום, לחזור לציון?...״. אין לי תשובה טובה לזה. באמת יהודים התפללו שלוש פעמים ביום לחזור למקום הזה. הנוירוזה, או לא יודע איך שאתה קורה לזה, המחלה הזאת, נבנתה במשך 2000 שנה. באמת, זה אותנטי לגמרי, זה לא צחוק. סבא שלך וסבא שלי באמת התפללו לחזור לסלע הזה. עכשיו, נשאלת השאלה מה זה הסלע הזה. האם התפילה הייתה לבית מקדש ממשי אמתי עם קורבנות ועם דם ועם ארון קודש ועם הכוהנים? או שהתפילה הייתה לריבונות בירושלים, או לעצמאות, או לשחרור? מה זה בדיוק הסלע? בעיני, כחילוני, כיהודי, אני יודע להגדיר מהו הסלע, אבל רבים לא מצליחים להגדיר, לא מסכימים עם ההגדרה שלי.

מה ההגדרה שלך?

מבחינתי, לחיות בקהילה דוברת עברית בארץ ישראל, מבחינתי זה מספיק. אני לא צריך יותר.

אתה לא חייב את הדבר הממשי.

ברור שלא! אני רוצה שלילדיי יהיה ביטחון. התשובה שאני אומר ל״ממשיים״, זה שהיהדות שנוצרה ב-2000 השנים מאז שנהרס בית המקדש היא יהדות אחרת, היא דת חדשה לגמרי, היא לא דת הכוהנים שהייתה בבית המקדש, היא דת רבנית שמדברת על טקסטים ועל לימוד תורה ולא על הקרבת קרבנות, והאליטה שלה היא רבנית לומדת, ולא כוהנית שוחטת. והיא עוברת לא בירושה מבן לאב, אלא מרב לתלמיד, וזו דת חדשה לגמרי. זה לא מקרי בעיניי, שההלכה הקימה כאלה גדרות וכאלו מחסומים בלתי עבירים כנגד חזרה לדת הקודמת. כי ההלכה לא רוצה להקים את הדת ההיא, הישנה, מחדש. היא לא רוצה להקריב קרבנות, היא אומרת שהיא רוצה, היא מלמדת את זה, אבל היא לא באמת רוצה.

כלומר, זה כוחות מעכבים ומגבילים בתוך הדת.

חד משמעית.

אני חושב, תוך כדי השיחה, שהחלוקה המרכזית איננה בין דתיים שמייחסים קדושה להר הבית לבין חילוניים שאינם תופסים את המקום כקדוש, אלא בין אלו שמוכנים להחלפה, למטפורה, לבין אלו שאינם מוותרים על האובייקט האבוד, ומחפשים להתקרב ככל שניתן לצורתו הממשית. הקיצוניות שוכנת היכן שאין הסכמה להחלפה. מסתבר שגם בדת עצמה ישנם כוחות שקוראים להחלפה.  

מי שיקרא את הפרק על הר הבית ב״אורשלים״ יוכל להתוודע למחסום הלוגי שקבעה ההלכה היהודית ביחס לעלייה למקום בית המקדש; מעניין לראות, שההלכה קבעה תנאי מסוים (שימוש באפר של פרה אדומה), שאינו יכול להתממש הן ברמה המציאותית והן ברמה הלוגית. חסון מסביר: 

העובדה שכל-כך קשה להשיג פרה אדומה היא לא מקרית. בעצם, לוגית אי אפשר להשיג אפר של פרה אדומה. כדי להשיג אפר של פרה אדומה, אתה צריך אפר של פרה אדומה על-מנת לטהר את הכהן שישחט את הפרה האדומה. ואם אין לך אפר של פרה אדומה, אתה לא יכול בעצם לשחוט פרה אדומה. לוגית, אי אפשר לעשות את זה. אז כמובן שיהיה מי שימצא מעקפים וכל מיני טריקים לעקוף את זה, אבל המגבלה עצמה אינה מקרית. נוצרה פה דת חדשה שהקימה לעצמה גדירות בפני הדת ההיא, הישנה, הם לא רוצים לחזור לשם, והיום יש מי שעוסק באופן שיטתי בניסיון לפרק את הגדירות האלה, מכל מיני סיבות. אני חושב שאחת מהסיבות איננה דתית, אלא לאומית, איזשהו רצון לכבוש באמת את המקום הזה.

אתה חושב שזה רציני? שיש לנו מה לחשוש מהאנשים האלה, שמאיימים פעם-בְּ להפציץ את אל-אקצה?

אני פעם אמרתי למישהו, שיש לדעתי משהו כמו 1000 אנשים שקמים כל בוקר ומתעסקים בזה, שזו המטרה שלהם. אחד תופר בגדי כהונה והשני מכין שופרות והשלישי מעלה אנשים להר הבית והרביעי לומד לימודי מקדש, יש המון אנשים שעוסקים בזה. אז המישהו הזה אמר לי: ״אין 1000 יש 2000, רק שה-1000 השניים עוקבים אחרי ה-1000 הראשונים״. מערכת הביטחון, אני חושב, לוקחת מאוד ברצינות את האיומים האלו, ויש עירנות מאוד גדולה כלפי האיום הזה. יש אינספור ספרים שמתעסקים בזה, זה כאילו יום הדין, הפחד הגדול מכולם, שיהיה פה מישהו שיעשה איזה משהו. אני חושב, שמה שקרה בחמש השנים האחרונות, נגיד - זה הדבר העצוב - שהקבוצות האלו, שהיו קבוצות שוליים בתוך חברה ציונית, הציונות הדתית, חברו לאיזה ציניות פוליטית מאוד גדולה, וכל מיני פוליטיקאים ציניקנים, כמו מירי רגב ואחרים, שהשתמשו בזה כאיזה קרדום לחפור בו, בחוסר אחריות מוחלט, הפכו את התנועה הזאת מקצת ״ווירדו״ כאלה, בשולי המפה, לאיזה mainstream פוליטי בליכוד, בבית היהודי. זה תהליך עצוב בעיני. זה תהליך שמעיד על איזה חוסר בגרות במערכת הפוליטית הישראלית, אני חושב, שלא הצליחה לדחוק את האנשים האלה מחוץ לדיון הפוליטי. לא הייתי אומר מחוץ לדיון הפוליטי, יש להם מקום בדיון הפוליטי, אבל לדחוק את האנשים האלה מדיון רציונאלי, כי הדיון שלהם הוא לא רציונאלי. הזמינו אותי כמה פעמים לדבר עם אנשים מתנועות המקדש. בסופו של דבר אני שואל שאלה אחת: תן לי תסריט לעתיד טוב שלא דורש אמונה. אני חילוני, אני החילוני הכי גדול בירושלים, לא מאמין, תן לי תסריט עתידי חיובי לתנועה שלך, להתנהלות שלך, אבל שלא ידרוש ממני אמונה בכוח עליון. איך ייראה היום הזה שבו הפלסטינים אומרים לעצמם, וואלה ה״יָהוּד״ (ערבית) האלה קשוחים, בואו נוותר, בואו נרד מאל-אקצה, ניתן להם לבנות, איך ייראה היום זה? תגיד לי את הנאום שבו אבו-מאזן בא לפרלמנט הפלסטיני ואומר את הדברים האלה. ואין תשובה לזה. זה חייב להיות משהו אלוקי, זה חייב להיות משהו מלמעלה. כי התסריט הארצי לא יכול להתקיים.

אם כך, התשובה שלך לשאלה שלי בנוגע ל״שיגעון״ הישראלי לגבי הר הבית, היא מורכבת, כי אתה אומר שעל הסיבות הדתיות מתלבשים הזרמים הלאומיים והפוליטיים, הדת אינה מספיקה, כי יש בה כל מיני הגבלות

אתה יודע, הטאבו ההלכתי היה של הרב קוק, אביה-יוצרה של הציונות הדתית. נאמר שהוא אסר להכניס את האצבעות אל בין אבני הכותל, כדי שהאצבעות לא ייכנסו להר הבית. הטאבו היה כל כך חזק. מי שמפרק את הטאבויים האלה עושה את זה לא רק ממוטיבציה דתית, אלא גם ממוטיבציה לאומית, לתפיסתי. אבל אני אומר, שאתה לא יכול לשרטט תכנית עתידית לדבר הזה בלי התערבות אלוקית.

תגיד, ואיך הייתה החוויה שלך היום באל-אקצה?

שוב, אני האיש הכי חילוני בירושלים, באמת, משני צדי העיר. אז אני לא יכול להגיד לך שיש לי איזו חוויה דתית בלהיות שם. אבל זה בזבוז נוראי, זו תחושה של בזבוז נוראי, כי, באמת, יצא לי לבקר בעולם וראיתי כל מיני מקדשים; אין מקדש יותר יפה מכיפת הסלע, הוא בעיני המקום  ה... יש משהו גם ביופי המדהים של האדריכלות ושל האמנות שלו וגם באותנטיות שלו. זה בניין שעומד על מכונו 1400 שנה, לא תמצא כזה, אין כזה בעולם כולו...

כי בדרך-כלל מפציצים את הבניינים לפני

כן, בדרך כלל מפציצים אותם. הוא באמת מרהיב, הוא מדהים, ואיכשהו הוא מחובר חזק לסלע, והוא עמד שם 1400 שנה. אין דבר כזה במזרח התיכון, לדעתי בעולם, מבנה שעומד 1400 שנה, משמש בתפקידו, לא ברציפות, היה להם איזו תקופה באמצע של הצלבנים, אבל חוץ מזה הם נאמנים לו 1400 שנה – המוסלמים - והוא באמת מדהים. ותחושת הבזבוז היא נוראית כי אף אחד לא רואה אותו, חוץ ממוסלמים, ירושלים לא באמת מחוברת אליו. ישראלים לא יכולים לבקר בו, תיירים לא יכולים לבקר בו. הוא נחשב מקום... - אני יודע כי אני לוקח מדי פעם אנשים להר הבית - זה נחשב מקום מפחיד, מסוכן, הוא מתחבר לתחושות קשות, לא לתחושות חיוביות. זה אולי האתר המדהים ביותר במזרח התיכון והוא משמש לקרבות של גז ואבנים. בזבוז נוראי.

מדוע יש לימין שאינו רוצה בחלוקת ירושלים אינטרס להשאיר את ירושלים המזרחית בעליבותה? גם על פי הספר לא סביר שהוא מצפה שהערבים ינטשו את העיר. האם מדובר פשוט בשנאה ובבזות. בציפייתם לעיר קוסמופוליטית, אור לגויים וכו׳, כלום מצבה של העיר המזרחית פוגם בחזון?

שאלה מצויינת, אני אגיד לך למה - יש שיח אמתי על זה. אני חושב שכשברקת נכנס לתפקידו הוא דווקא בא בגישה ימנית ואמר: נתחיל להשקיע במזרח ירושלים, זאת דרך לאחד את העיר, בתפיסה אמתית, אני מאמין לו. בקדנציה הראשונה אני חושב שברקת עשה למען מזרח ירושלים יותר מאשר עשו טדי ואולמרט ולופוליאנסקי. והיה איזה דיבור אמתי: או-קיי, הגיע הזמן שאנחנו כְּימין נשקיע, ואתה יכול לשמוע את זה - ריבלין אומר את זה, אלקין אומר את זה, ברקת אומר את זה, בנט אומר את זה. וצריך להגיד את האמת, גם יש באמת השקעות. אנחנו רואים בעשור האחרון הרבה יותר השקעות במזרח העיר מאשר ראינו אי פעם. חלק מזה גם קשור למצב הכלכלי בישראל, יש היום יותר כסף בישראל. אנחנו כבר בכמה שנים רצופות שיש עודף מגביית מיסים, משרד האוצר מסכים להשקיע כסף בפרויקטים. כל עוד זה לא נכנס לבסיס התקציב, יש כסף. יש תקציב לפרויקטים, זאת אומרת: אתה רוצה בית ספר? נקים בית ספר. אתה רוצה עוד עשרים משרות למורים? פה זו כבר בעיה. אבל יש יותר כסף, במיוחד לפרויקטים, תשתיות. עדיין המצב של השכונות היום הוא מחריד. זה עדיין ייראה לך בטח עולם שלישי בהשוואה למערב ירושלים, אבל הוא יותר טוב ממה שהיה לפני עשר שנים. שתי הערות נורא חשובות לעניין הזה.

         אחת, זה נכון שירושלים במזרח מתקדמת, אבל מערב ירושלים מתקדמת הרבה יותר מהר. הפער נשמר. דבר שני שצריך להגיד, זה שהכסף הוא הדבר הקל, הוא הדבר הזול. מה שלא זול זה שני דברים: מרחב ופוליטיקה. בכל פעם שישראל הייתה צריכה לשלם במטבע קשה, מטבע אמתי, לא כסף, במקום, בקרקע, ישראל לקחה צעד אחורה. לא הקמנו אף שכונה פלסטינית, לא הקמנו אף מרכז תעסוקה פלסטיני במזרח ירושלים. עשינו מהלכים מופרכים כדי לחסום את השכונות הפלסטיניות מלהתרחב, כולל הכרזה על גן לאומי במורדות הר הצופים, שהוא, תאמין לי, אצלי בגינה בבית אתה תמצא יותר ארכיאולוגיה, יותר טבע, יותר בעלי חיים, ממה שתמצא בגן הארכיאולוגי הענק הזה. והוא הוכרז במטרה מוצהרת למנוע מעיסאוויה ומא-טור להתרחב. עשינו כל-כך הרבה דברים, שלא לתת להם להתרחב. כי המרחב נתפס כדבר אמתי, לא כסף. זה ויתור אמתי. זה ויתור שישראל לא הסכימה לעשות, וירושלים המזרחית לא תוכל להתפתח כעיר נורמלית כל עוד ישראל לא תסכים לשלם במטבע הזה. זה המטבע החשוב.

         בנוסף, יש ויכוח בין הימין של ברקת לבין הימין העמוק. הימין העמוק, דוגמת אריה קינג, או חלקים מהבית היהודי, כן מאמינים, שאם נמשיך לדחוק אותם, להשפיל אותם ולמעוך אותם, בסוף הם ייכנעו ויעזבו את העיר. אני אתן לך דוגמה, אני מזכיר אותה בספר, של שכונה שנקראת ערב א-סוואחרה. זו שכונת הדגל שלגביה ברקת אמר, שהוא הולך לאשר הקמת שכונת פלסטינית חדשה, 2000 יחידות דיור. השכונה הזו התעכבה במשך חמש שנים, כי הימין הצליח לבלום את זה, וברקת, זה מה שאמרתי לך, גם במטבע הזה הוא לא שילם. הוא לא דפק על השולחן ואמר לקואליציה שלו מהימין, אתם תעבירו את זה, בכל מחיר אתם תעבירו את זה. זה נתקע חמש שנים. זה כל-כך נתקע, שתכנית המתאר של ירושלים כולה לא נחתמה עד היום על ידי שר הפנים, כי שר הפנים אלי ישי, שהיה אז, הופעל על ידי גורמי ימין ואמרו לו ״אל תחתום, כי יש פה 2000 יחידות דיור לפלסטינים״. הוא לא חתם, ועד היום אין תכנית מתאר מאושרת לירושלים בגלל הדבר הזה. בסוף אושרה התכנית של השכונה, אבל כשאתה מסתכל לעומק על התכנית, אתה רואה כמה באמת זה הכל פיקציה. אנחנו כאילו משקיעים בירושלים המזרחית, אבל אנחנו לא באמת משקיעים בה. עכשיו אתה שואל את עצמך, מה ההבדל בעצם? למה לא הקמנו ארמון הנציב, גבעה צרפתית, בשביל הפלסטינים, למה הקמנו רק בעיר המערבית? וזה מחזיר אותנו, לדעתי, למה שהתחלנו אתו את השיחה, וזה המעמד הפוליטי שלהם. העובדה שאין להם שום כוח פוליטי הופכת אותם לבלתי נראים בעיני הפוליטיקאים והפקידים. למה שפקיד ישקיע, למה שפוליטיקאי ישקיע בסילוואן, אם הוא יכול להשקיע בבית הכרם. מה המוטיבציה שלו? הם לא חלק מהמשחק. בסדר, אז הוא משקיע איפה שצריך, איפה שבג״ץ מחייב אותו, איפה שאין לו ברירה. אז הם עושים את זה לפעמים. אבל אין באמת מניע שמוביל את המערכת השלטונית לעשות שם מהפיכות גדולות. סותמים פרצות, מתקנים.

האמנם שיקולי בחירות הם הגורם היחיד להזנחה ולסירוב לאישורי בנייה? אתה אומר שזה שיקול מרכזי?

זה כל כך עמוק מזה, זה כאילו כן. אתה אומר לעצמך, מה, אני אשקיע במי שלא יצביע לי בחיים, מה, אני משוגע? אבל זה יורד הרבה יותר עמוק מזה, זה כאילו מתחיל מהשיקולים האלקטורליים, אבל למעשה המערכת עיוורת להם. היא הוקמה ככה שהיא לא רואה, בעובדה שהם לא מצביעים בבחירות הם לא חלק מהמערכת. וזה משהו שאתה לא יכול לתקן בלהזרים עוד תקציבים. זה משהו שיורד לשורש העניין. כמה אנחנו תופסים את העיר המזרחית כשלנו, כמה מהנדס העיר וגזבר העיר באמת רואים בזה חלק מהעבודה שלהם, כמה הם רואים בשכונות האלה חלק מהמטרה שלהם. לדעתי הם לא. מתחיל שינוי בקצוות, אבל זה לא באמת יורד.

זה נשמע לי, אם אני קצת עושה סלט מהנושאים שדיברנו עליהם, שמדובר במעין חיבור של החינוך, של הדימוי ושל הכוח האלקטורלי – כמו שכבות שונות של השפעה, המייצרות את הסיטואציה הנוכחית, הכל מתאגד ביחד, כי אותם פקידים או משרתי ציבור - גם הם התחנכו תחת תפיסה מסוימת.

כן, יצרנו איזו מין פיקציה כזאת, ואנחנו חיים תחתיה.

מה אתה צופה לעתיד של ירושלים, והאם ניתן לקחת ברצינות כל מיני תכניות המפורטות בספרך, אם בכיוון של חלוקת העיר ואם בכיוון של פתרון פדרטיבי?

כמו-כן, אתה מסיים את הספר באמירות שמעוררות תקווה ביחס לסיום הכיבוש והסכסוך, כולל בירושלים, אבל יש באמירותיך לגבי העתיד איזו עמימות. למעשה, הן קצת מסתוריות. למשל, הציטוט של עו״ד מיכאל ספרד על היום המסוים שבו יסתיים הכיבוש, השאלה האם מנדלה כבר הסתובב ברחובות ירושלים. הייתה לי תחושה, שבחלק הזה, של סגירת הספר, אתה עובר לאזור פיוטי יותר. אני שואל, אם רק ככה ניתן לדבר על עתידה של ירושלים, ולא דרך תכניות אופרטיביות רציונאליות, שהן אולי חסרות תועלת בסופו של דבר. האם נותר לנו להשתמש רק בשפה עמומה, פואטית, בלתי מתחייבת?

אני מסכים איתך לגמרי. הפרק האחרון הוא כל כולו התלבטות במה אני חושב שיכול לקרות בעתיד, איזה תסריטים אפשריים, בין אופטימיות לפסימיות. בסוף אני מגיע לכמה מסקנות ואני מטשטש את העתיד בכוונה, כי אין לי תשובות, אין לי. זה טריק, אתה עלית עליי, זה טריק פואטי קצת. המסקנה הראשונה שלי היא, שהמצב לא יציב. בניגוד למה שאולי נדמה לנו, הכיבוש לדעתי לא יחזיק מעמד עוד 50 שנה, וב-2067 אנחנו נהיה במצב אחר ממה שאנחנו נמצאים בו היום, וזה מכל הסיבות שהסברתי קודם. אתה יוצר מערכת עם פער זכויות בין שני סוגי אוכלוסייה, זה בהגדרה לא יכול להחזיק מעמד, בעיני. זו תובנה אחת, שזה לא יציב, זה לא יכול להחזיק מעמד. עכשיו, מה יכול לתמוך בזה? אז יש את הפתרונות הקלאסיים של החלוקה. בסופו של דבר, השאלה היא מה אתה מצליח לדמיין. אם אתה לא מצליח לדמיין משהו הוא כנראה לא יקרה. אני לא מצליח לדמיין את ירושלים חיה עם גדר ועם חומה ועם מעברי גבול ועם דרכונים. ואז אתה שואל את עצמך: או-קיי, אז מה כן? אז אני חושב שיש עוד פתח לאיזשהו עתיד טוב שבו לפלסטינים יש מקום בירושלים, כמובן שיש להם ריבונות בירושלים, שהם חלק מהעיר באמת, שיש להם כוח פוליטי בעיר.

         אהם... אה... אני, זה לא סתם שאני מגמגם, זה לא סתם שאני מתקשה לדמיין, כי זה באמת קשה לדמיין... אבל איזושהי עיר שיש בה שתי ריבונויות בלי גדר באמצע, בלי גדר ביניהן. תרצה מולדת אחת, תרצה פדרציה, תרצה משהו כזה. אני הרבה פעמים אומר שהדבר הטוב היחיד שנתניהו עשה למדינת ישראל, זה שהוא דחה את הפיתרון כל כך הרבה שנים, שאולי יימצא הפיתרון הטכנולוגי שיודע לעשות את זה, שיודע ליצור גבול בלי גבול, שיודע מתי עברת את הגבול בלי שהראית דרכון לאף פקיד. אהמ... אה.... אז אני אומר זה הפיתרון האופטימי. הפיתרון הפסימי באמת לא צריך לדמיין, אפשר לדבר על מלחמות ועל קרבות ועל דם. אני לא בטוח שזה יקרה, אני לא מרגיש שיש הרבה אנרגיה אלימה בקנה מידה דרמטי. באמת מיכאל ספרד כותב על זה שהכיבוש כמו בולען בים המלח, שהוא עולה מלמטה ואתה לא מרגיש אותו קורה עד שהאדמה קורסת בבת אחת. ואז אתה שואל את עצמך, איך זה יכול להיות? איך יכול להיות שהדבר הזה יקרה, שהכיבוש הזה יסתיים יום אחד בלי שאנחנו רואים לזה שום סימן בשטח, כשהמערכת הפוליטית הישראלית רחוקה מזה שנות אור, כשהשימוש במילה כיבוש הוא מוקצה מחמת מיאוס, הוא מגוחך. אולי זה הפער הכי גדול בינינו לבין הפלסטינים, שכיבוש זה האוויר שהם נושמים, זה השוטר שעוצר אותם, זה החיים שלהם, הם לא יכולים להבין איך אנחנו כישראלים לא מסוגלים להבין מה זה כיבוש. אז איך זה יכול יום אחד להיעלם, איך זה יכול, איך הבולען הזה יכול פשוט להיפער. ואז אני אומר, אם אנחנו מסתכלים על תהליכים ארוכים, אני חושב שיש מקום מסוים לאופטימיות. אני לא יודע להגיד לך איך זה יקרה, אבל אתה מסתכל על מה שקורה בדור הזה של הציונות הדתית, אתה רואה את תהליכי החילון שמה, ואתה אומר לעצמך ,עוד עשרים שנה המפה הפוליטית של הימין לא תהיה אותו דבר, זה לא יכול להיות. גדל שם דור אחר, דור שחושב אחרת. ואתה מסתכל מה קורה אצל המתנחלים, השיח אצל המתנחלים, כמה הדור הצעיר שלהם לא מצליח להכיל את הבעיה הזו של הכיבוש. הם בשלטון, שלטון מוחלט, והם לא יודעים מה לעשות אתו, הם לא יודעים לפתור את הבעיה. ואתה מסתכל על מה שקורה בדור הצעיר של יהדות ארה״ב - יהדות ארה״ב היא חלק חשוב מאוד בפאזל הזה של הכיבוש, אין מה לעשות - ואתה מבין שהדור הצעיר לא יסכים לקבל את ישראל כמו שהדור הזה, הוותיק, קיבל אותה. אתה אומר לעצמך, אולי פה יש איזה מקום לשינוי. ואתה רואה מצד שני את הדור הצעיר הפלסטיני בירושלים, שעם כל תהליכי הישראליזציה יודע להגדיר לעצמו מאוד טוב את עצמו ואת העתיד שלו, והוא לא מוכן לקבל את המצב כמו שהוא. אז אתה אומר, אני אומר לעצמי, יש פה כוחות שאנחנו לא רואים אותם, שאולי נותנים איזה מקום לתקווה, אבל אנחנו נמצאים עדיין עמוק במנהרה, אנחנו עוד לא מצליחים לשרטט איך ייראה האור הזה. אז בגלל זה אני בסוף מטשטש את זה, כי אין לי ברירה, כי אין לי תשובות לזה.

קשה לשים את האצבע על הגורם המכריע, שממשיך לחלק את העיר שחוברה לה יחדיו. נראה שאף אחד מהגורמים אינו מסביר כשלעצמו את הסיפור כולו. משהו חומק בין הסדקים שנמצאים בין הסיבות השונות. אבל דבר אחד עולה בבירור, והוא תופס אותי במרכזיותו השערורייתית: הדימוי כל-כך חזק, כל-כך מושך ומהפנט, עד כדי כך שהוא גובר על כל מציאות. הדימוי הזה אינו רק אבן נגף, הוא גם אבן שתייה - מוקד משיכה וסוג של סיבה לשלל עוולות ותקיעויות, ויש בו משהו שקשה ביותר לוותר עליו. אולי דווקא נקודה זו מושכת את תשומת ליבי, כיוון שהיא לוכדת משהו מהנפשי באשר הוא, לא רק ברמת העמים אלא, כמובן, גם ברמת הפרט - הדימוי, בנסיבות מסוימות, חזק מכל מציאות.  

אני רוצה לסיים בשאלה אישית: מה הניע אותך לכתוב את הספר הזה?

תראה, בסופו של דבר יצאתי מהחוויות הדי קשות של קיץ 2014, בעקבות הרצח של מוחמד אבו ח'דיר. זה היה המנוע הראשון. המנוע השני היה תסכול מאוד עמוק מהתחושה שהישראלים לא באמת מבינים מה קורה פה. זה ספר שנכתב לישראלים, לא לפלסטינים. אני מקווה שהוא יתורגם לאנגלית, אבל הוא בראש ובראשונה נכתב לישראלים. ואני כותב בעיתון ״הארץ״, רוב הקוראים שלי לא ירושלמים, ופער הידיעה לגבי מה שקורה פה הוא עצום. העובדה הזו, שהם לא אזרחים והם לא יכולים להצביע לכנסת, היא עובדה, שלא משנה כמה פעמים אני אכתוב אותה, היא לא מחלחלת. אני יודע את זה כי אנשים כל הזמן שואלים אותי את השאלה הזו. אני זוכר ממש את היום, שאמרתי לאשתי, כשעוד פעם שמעתי את השאלה הזו, שהתסכול הוא נוראי, או שאני כותב ספר או שאני עוזב את המקצוע. זאת אומרת, זה ממש הרגיש שאני חייב להגיד את הדברים.  

אבו ח'דיר נרצח ביום הראשון של החופש הגדול. אני זוכר שככה התחיל החופש הגדול עם הילדים שלי, נסעתי לזירה. וכן, זה היה מאוד אלים. זה היה מאוד... ואז צללתי לסיפור של הרוצחים. ככה מתחיל הספר.

[1] הוצאת ידיעות ספרים, 2017.

مقتطفات مختارة من: مقابلة مع نير حسون

مراسل صحيفة "هآرتس" لشؤون القدس،

ومؤلّف كتاب "أورشليم: إسرائيليّون وفلسطينيّون في القدس 2017-1967"[1]

قبل بضعة شهور قرأت "أورشليم" وتصدّع في داخلي شيء ما. هذا أمر مفاجئ، إذ لا حاجة لأن توغل في السّياسة بشكل خاص كي تجابه قوّة الصّراع وتبعات الاحتلال التّدميريّة. ومع ذلك، رغم كوني مراهقًا مقدسيًّا سابقًا، ورغم أنّني عايشتُ المدينة حتّى في أيّامها الصّعبة، كأيّام العمليّات التّفجيريّة أثناء الانتفاضة الثّانية، وقفت مذهولًا أمام ذاك النّص الذي يروي قصّة الشّعبين اللّذين يتقاسمان المدينة. هناك دمج بين قوّة الموادّ ذاتها وبين المهارة الشّعريّة التي يتميّز بها حسون وقدرته على "سرد حكاية" والرّابط الحميميّ جدًّا الذي يجمعه بالأحداث، وهذا الدّمج أثار مشاعري وأسَرَني، ولذلك دعوت حسون إلى محادثة. حاولت أن أتقصّى أمر ذاك الذي أثارني وأقضّ مضجعي، وفي الآن ذاته، حاولت أن أثيركم أيضًا، وأدعوكم إلى قراءة هذا الكتاب المهمّ، للتوقّف والتخبّط بالأسئلة العويصة التي يطرحها.

تفتتح كتابك بوصف للجلسات التي عُقدت خلال اجتماعات الحكومة بعد الاحتلال في العام 1967، بخصوص تسمية مدينة القدس في اللّغة العربيّة. طبعًا، الاسم المُتّبع في العالم العربيّ هو "القدس" (أي المُقدّسة)، إلّا أنّ السّلطات الإسرائيليّة حاولت إخفاء هذا الاسم، واقترحت ترجمة الاسم مباشرة من الاسم الإسرائيليّ – "أورشليم". وتكتب هناك: "في الواقع، ليس هناك أيّ مكان اسمه "أورشليم". إنّها كلمة مصطنعة، تُثير التّهكّم أو حتّى المهانة، ولا يستخدمها أيّ شخص باستثناء المذيعين وموظّفي البلديّة". يجوز أن نقول عن هذه المقدّمة: "في البدء كان الكلمة". فنعلم من لاكان أنّ اللّغة ليست فقط أداة لوصف الواقع، بل هي تبني الواقع. اعتقدت أنّك بعد المقولة الافتتاحيّة التي اقتبستها للتّو، تقصّ بالذّات، طوال الكتاب، وجود أورشليم غير القابل للإنكار، تلك المدينة التي ولدت في العام 1967 وتطوّرت على نحو مستمر خلال السّنوات الخمسين التّالية. يسرّني لو رسمت بخطوط عريضة ما يميّز مدينة أورشليم، وبالمقابل، ما كان يمكن أن يكون واقع مدينة تُدعى "القدس"؟

لا تظهر كلمة "أورشليم" في الكتاب بتاتًا. باستثناء الصّفحة الأولى، وهي الصّفحة التي اقتبست منها، لا تظهر كلمة أورشليم في الكتاب، وليس ذلك قرارًا عابرًا... لا أعلم إن كان يجوز اعتباري لاكانيًّا، لا أظنّ ذلك، لأنّ فهمي في هذا المجال قليل جدًّا. صحيح أنّ كلمة أورشليم بَنَت الواقع في القدس من وجهة نظر وإدراك السّلطات –والإسرائيليّين عمومًا– لكنّ القصّة إلى حدّ كبير هي قصّة فشل، بما معناه أنّهم لم ينجحوا في تحويل "القدس" إلى "أورشليم". وأظنّ أنّه في الواقع، حين تجوب القدس، تجد قدرًا أكبر من "القدس"، ولا تجد "أورشليم". أورشليم هي وهم أو ضرب من الخيال، تجدها في اللّافتات على طريقك إلى تل أبيب، وفي خطابات رئيس الحكومة في يوم القدس، وفي مستندات وزارة المعارف، لكنّها غير واقعيّة. أظنّ أنّ هذه الفجوة ما بين الواقع والتصوّر شاسعة، وهذا ما يتناوله الكتاب. يقول لكم الكتاب "يُخيّل لكم أنّها أورشليم، ويخيّل لكم أنّ هذا هو ما تعرفونه عن القدس، لكن الواقع فعليًّا مختلف للغاية عمّا يُخيّل لكم."

أي أنّ أورشليم هي المدينة التي تحقّقت فيها أسرلة تامّة؟ هل هذا القصد؟

إنّها المدينة التي يتخيّلها الإسرائيليّون. إنّها عاصمة لإسرائيل، وفيها سيادة إسرائيليّة، جميع من فيها مواطنون، وكلّهم يشكّلون جزءًا من المجتمع والمنظومة الإسرائيليّين. وفي الواقع، هذا غير موجود. في الواقع، 40 بالمئة من سكّان المدينة ليسوا مواطنين في دولة إسرائيل، وليسوا جزءًا من التّجربة الإسرائيليّة، وليسوا جزءًا من هذه المنظومة. هذا الأمر متخيّل. لذلك أعتقد بأنّ القصة هي قصّة فشل، لا قصّة نجاح. صحيح أنّ هناك أطيافًا متعدّدة، وصحيح أنّنا نجحنا في بعض الأماكن وفشلنا في أماكن أخرى –نحن الإسرائيليّين– لكن في نهاية المطاف، بعد 50 عامًا، وهي فترة زمنيّة تتيح لك إلقاء نظرة ارتجاعيّة، لم ننجح في الأمر – لم ننجح في إدخال القدس إلى إسرائيل. أظنّ أنّ الحقيقة الأهمّ في الكتاب هي نقطة المواطنة. إنّه أمر أدركته في الحقيقة بعد إنهاء الكتاب – فهمت مدى أهمّية نقطة المواطنة فقط في مرحلة لاحقة. يظهر الأمر كثيرًا في الكتاب، لكنّني الآن، بنظرة ارتجاعيّة، أعتقد أنّه كان من الأجدر إبرازها بقدر أكبر.

تعلّمتُ أنا في القدس في ثانويّة "ليادا" (قرب الجامعة في غفعات رام)، وهي ثانويّة مُعتبرة، يُعرف عنها انفتاحها وترحيبها بالأفكار اليساريّة. لكنّني عندما قرأت كتابك، اكتشفت كم هو قليلٌ ما أعرفه عن واقع الفلسطينيّين في القدس. استَضَافنا أشخاص عرب في النّاصرة، وكنّا نجري محادثات تقارب في واحة السّلام، لكنّنا لم نسمع أيّ شيء عن الفلسطينيّين الذين جلسوا وتعلّموا في الآن ذاته على بعد ربع ساعة منّا، بظروف مختلفة كلّيًّا. إعلان وزارة المعارف –المذكور في كتابك– حول تعيين "توحيد القدس" ليكون موضوعَ التّدريس المركزيّ في المدارس في السّنة الدّراسيّة 2016-2017، ليس أمرًا يغيّر الحالة كثيرًا، أو هكذا أفترض. كيف تفهم أنت هذه الظّاهرة – أنّ التّربية والتّعليم بقيا خاليين من التّطرّق إلى الفلسطينيّين في القدس؟ ماذا يمكنك أن تقول عن التّعليم وعن مكانته في واقع القدس؟

أظنّ أنّ التّربية والتّعليم هما مُختبر مذهل لبحث تعقيد القدس – في هذا المختبر، بنوا تصوّرًا عن القدس منقطعًا جدًّا عن الواقع. حاول أن تطلب من أيّ ولد إسرائيليّ أن يرسم لك القدس، وسيرسم لك قبّة الصّخرة، وحائط المبكى، والكنيست. الحقيقة هي أنّنا، واقعيًّا، لا نرى نصف المدينة الموجود خلف قبّة الصّخرة. أظنّ أنّ الأمر مُرتبط بإدراك غريب جدًّا موجود لدى الإسرائيليّين حيال القدس. ليس هذا مجالي، لكنّ هناك تناقضًا قويًّا. من جهة، نقول إنّ القدس لنا إلى أبد الآبدين وإنّ لا مجال للتّفاوض في ذلك. إنّه إجماع قويّ جدًّا. من جهة أخرى، هناك شيء مؤقّت جدًّا في حالتنا. بحسب تصوّر السّياسيّين والموظّفين، ليست هناك حاجة حقيقيّة لمعالجة القدس الشّرقيّة لأنّها ليست لنا فعليًّا. نقول إنّها لنا نحو الخارج، لكنّها ليست لنا فعلًا، ولذلك لسنا مضطرّين إلى استثمار الكثير هناك. أخبرني أحدهم ذات مرّة أنّه حتّى التّسعينات، على ما أذكر، كان هناك إجراءان اثنان لتعبيد الشّوارع في المدينة: إجراء لتعبيد شارع في غربيّ المدينة، وآخر لتعبيد شارع في شرقيّ المدينة؛ إجراءان مختلفان للغاية: فهنا يتمّ استخدام 3 طبقات، وهناك يتمّ استخدام طبقتين. كان هناك إحساس دائم بأنّ الأمر ليس حقيقيًّا، بأنّ الأمور لن تبقى على هذه الشّاكلة. كان من المُريح أن نغمض أعيننا، وفعلًا لم نر الأمر. أعترف بذلك أنني ترعرعت أيضا في القدس، ولم نر...مع أنّني ترعرعت في منطقة "أرمون هنتسيف"، وهو كما تعلم مكان قريب جدًّا، َلم نرَ هذا الأمر.

وإذا عدنا إلى جهاز المعارف

أعتقد أنّ جهاز المعارف هو الذي خلق هذا التّصوّر – أجيال من المعلّمين والتّلاميذ الذين علّموا وتعلّموا عن القدس وكأنّها تقتصر فقط على الملك داود والملك سليمان وبيت المقدس، وحرب الأيّام السّتّة، وكما تعلم، لم يتناولوا الواقع الحقيقيّ للقدس، وما يجري في المدينة اليوم، وحتّى في تلك المدارس المتقدّمة مثل "ليادا".

لماذا؟ ألأنّهم خافوا؟ هل اصطفّ الجميع خلف التّيّار السّائد؟

حتّى سنوات التّسعينات، كانت القدس جزءًا من التّيار السّائد ولم يتكلّم أحد عن تقسيم القدس. فأن تقول تقسيم القدس، أو إرجاع الأراضي في القدس، كان معادل للخيانة – هكذا تماما. خيانة قانونيّة. حول القدس هناك إجماع هائل – قد يكون ذلك أقوى إجماع في المجتمع الإسرائيليّ. بطريقة أو بأخرى نجحنا في ذلك، أي في أن نضمّها ونحوّلها إلى جزء منّا من جهة، ولكن ألّا نضمّ السّكّان فعلًا من جهة أخرى – فقط الأرض. خلقنا بنى تحتيّة معقّدة جدًّا تتحايل على الجغرافيا الطّبيعيّة للمدينة. يُمكنك أن تعيش حياة كاملة وملآنة في القدس دون أن تحتاج أبدًا إلى دخول أيّ حيّ فلسطينيّ. لا أعرف ما يكفي من المُدن المُستقطَبَة، فهناك مدن مستقطَبَة أخرى. هناك أحياء في شيكاغو ونيويورك، لا تدخل إليها أبدًا لأنّك لست بحاجة إلى الدّخول إليها – النّاس لا يذهبون إليها. لكنّني لا أعتقد أنّ هناك مكانًا آخر يقع فيه نصف المدينة خارج النّطاق. لست شخصًا مروّجا لنظريّات المؤامرة، ولا أظنّ أنّ هناك شخص معين كان قد خطّط الأمور كذلك.  لكن بطريقة أو بأخرى نجحنا في خلق منظومة لها جوانب تخطيطيّة وجغرافيّة وكذلك ذهنيّة، وفي داخلها يمكنك أن تعيش حياة كاملة دون أن ترى الجانب الآخر.

إذًا، بأيّ مفهوم لم يكن الأمر موجّهًا؟

لقد خلق كلّ هذا نفسه بنفسه. علينا أن نعود إلى نقطة الصّفر، وبرأيي، وفي كتابي أيضًا، نقطة الصّفر هي النّقطة التي وُلدَت فيها القدس الجديدة، أي في حزيران العام 1967. هي ما حدث في تلك اللّحظة. فكيف يُعقل أنّ يقف موشيه ديان على جبل المشارف 12 ساعة قبل احتلال القدس، ويقول: "ما حاجتي بالفاتيكان ذاك؟". يبدو وكأنّنا لم نشعر بالحاجة إلى ذلك أصلًا. إذا عدت إلى نصوص هرتسل وبن غوريون، يبدو جليا انه وبالرغم من صحة أنّنا أخذنا الاسم من صهيون، الا أن الصّهيونيّة بإمكانها أن تتدبّر أمورها دون القدس. وقد سُمِعَت أصوات هنا وهناك تقول إنّه لمن الأفضل للصّهيونيّة ألّا تضمّ كلّ هذه الأماكن المقدّسة، إنّ ذلك صحيّ أكثر. بن غوريون بنفسه قال: "ربّما من الأفضل لنا أن نستغني عن كلّ هذا الجنون." وفي ثانية واحدة تحوّل هذا المكان إلى مكان لا يكفي أنّه جيّد وجميل وبحوزتنا، بل إلى سبب وجودنا، إلى قلب الصّهيونيّة النّابض، إلى رغبتنا القصوى – أصبح من المستحيل أن نعيش بدونه، أصبح ركيزة وجودنا. بعد ذلك بـ 12 ساعة وصل موشيه ديان ذاته إلى حائط المبكى، بعد الاحتلال، وقال "لقد عدنا إلى أكثر أماكننا قداسة، وهدفنا هو ألّا نتركه مُجدّدًا أبدًا ". كأنّ المكان هو الرّوح ذاتها.

        أظنّ أنّه من المُستحيل فهم هذا التّغيير المُذهل دون فهم الخوف الهائل حقًّا الذي كان يسري في المجتمع الإسرائيليّ قبل العام 1967، دون فهم ذلك الرّعب. كان هناك رعب حقيقيّ من حصول كارثة، من حصول محرقة ثانية. بحسب كتابات توم سيغف، قبل أيّام من حرب الأيّام السّتّة، وصل عدد من الحاخامات الرّئيسيّين في إسرائيل لتقديس أراضي حديقة الاستقلال في تل أبيب، كي يكون هناك مكان لقبر عشرات آلاف القتلى المُتوقّع سقوطهم في الحرب، إذ قد تزول الأماكن الشّاغرة في المقابر. كان التّصوّر أشبه حقًّا بكارثة آيلة للحصول. لكن النّتيجة لم تقتصر على عدم حصول الكارثة، إذ حصلت معجزة رهيبة، والأهمّ من ذلك، ارتبط حصولها بقوّة بشعور حقيقيّ، أصليّ بالتّوق اليهوديّ على مدار 2000 عام إلى بيت المقدّس. أستخدمُ تلك الصّورة التي استخدمها القاضي ميشيل حيشين، حين قال إنّ الأمر أدّى إلى إنتاج ماء ملكيّ. الماء الملكيّ هو المادّة الحامضيّة المُطلقة القادرة على إذابة كلّ شيء. وفعلًا، ذلك الخليط من الرّعب من جهة واحدة، والنّصر من جهة ثانية، والقدسيّة من جهة ثالثة، أنتج ماء ملكيًّا نجح في إذابة أيّ حوار عقلانيّ حول هذه المدينة. ومن ثمّ، وبانفجار نووي وحيد تولد قدس جديدة هي عبارة عن تصوّر. وُلِد تصوّر القدس الموحّدة، مع رمز المظليّين ذاك في حائط المبكى، ونعيش جميعنا تحت هذا التّصوّر. وتحت هذا التّصوّر، قامت وزارة المعارف منذ البداية بطباعة الكتب وبتربية النّاس. بموجب هذا التّصوّر، لستَ بحاجة إلى رؤية أيّ شيء أبعد من ذلك. لست بحاجة إلى ذلك، فالصّورة كاملة ومتكاملة.

التّصوّر أقوى بكثير من الواقع

إنّه أقوى بكثير من الواقع. هذا التّصوّر هو نفسه الذي نشأنا عليه أنت وأنا.

[1] دار نشر "يديعوت سفاريم" 2017.