"יש הומור בכל מקום, גם בזמן הכי חשוך של האנושות אי פעם"- "الفكاهة موجودة في كل مكان ، حتى في أحلك الأوقات التي مرّت على البشرية على الإطلاق"-"

‍

שיחה עם התסריטאי והיוצר הקומי חן אביגדורי, שאשתו ובתו היו בשבי החמאס 50 יום, לאחר שנחטפו מקיבוץ "בארי" ב-7 באוקטובר. על הומור ויחסו ל-7 באוקטובר ולשואה, למיניות ולמוות, הומור ישראלי מול הומור יהודי, ועל המקום של הבדיחות בשיקום שלנו כחברה, שיתאפשר רק לאחר החזרת כל החטופים.

שלום חן אביגדורי, הזמנו אותך להתראיין בגיליון החדש של "פולמוס" בנושא "הומור בעת מלחמה"; אתה תסריטאי, יוצר ועורך קומי הרבה שנים וה-7 באוקטובר תפס אותך באופן האישי ביותר, כשאשתך ובתך בת ה-12 נחטפו מקיבוץ בארי לשבי החמאס והוחזרו במסגרת עסקה לאחר 50 יום. אתה התרגלת לשמוע את המשפט הזה?

כן כן. ברור. זה החיים שלי עכשיו.

לא פעם ולא פעמיים שמעתי אותך בכל זאת פונה להומור, גם במצב הזה. כתבת למשל שפעם סלפי עם איזה כוכב בינלאומי היה מספיק כדי להרשים את הבת שלך, היום פחות משחרור משבי החמאס לא מרשים אותה.  

כן...ברור שאני אפנה להומור במצב הזה. כי זה האופי שלי וזה מי שאני. ככה נכנסתי למצב. ככה המצב תפס אותי. אני מתאר לעצמי שאם הייתי נגר, אז הייתי מנגר.

איך הגעת לעסוק דווקא בכתיבה קומית?

בגיל 13 ביקשו ממני לכתוב ברכה לסבא שלי שהיה בן 65. כתבתי ברכה בחרוזים. נוראית. אבל הקראתי אותה בפני כל המשפחה פלוס חברים, היו שם איזה 60 איש, וזכיתי לתשואות. כל כך נהניתי, יותר מהכתיבה מאשר מהתשואות, כי אני ביישן בדרך כלל. ושמה נפל לי האסימון, אני זוכר את זה, שאני רוצה לעשות משהו שקשור בלכתוב מצחיק. ולהתפרנס מזה.

סיפור יפה. בתור מי שבחר לעסוק בתחום, איך היית מגדיר מה זה הומור?

וואו. הגדרה של הומור זה הגדרה נורא נורא רחבה. כל דבר שמצחיק מישהו - זה הומור. זה לא חייב להצחיק את כולם, זה מאוד תלוי תרבות, תלוי זמן, תלוי גיל, תלוי מיליון דברים אחרים. אבל ברגע שמישהו צוחק, אז אתה יודע שיש הומור.

מעניין, אני נתקלת בזמן האחרון יותר ויותר במערכונים, אפילו ב"ארץ נהדרת", שהם לא מצחיקים. הם shocking. זה אפקט אחר על הגוף.

את מדברת על המערכונים לפני הפתיח, מערכוני "בוקס בבטן", קצרים, שעושים בוקס בבטן. סאטירה חייבת להיות מצחיקה אבל בתוכנית כל כך מוכרת וממוסדת כמו "ארץ נהדרת", הם יכולים להרשות לעצמם 30 שניות, דקה, בתחילת התוכנית, להיות לא מצחיקים אלא רק להגיד משהו.

"ההומור הישראלי עבר המון תהפוכות...פעם זה היה הומור עדתי. עדיין נשאר קצת, כי אנחנו כור היתוך. אם תראי עכשיו תוכנית של "הגשש החיוור", אז יש מערכונים שעומדים במבחן הזמן ויש מערכונים שלא. ההומור הישראלי קודם כל הוא הומור עצמי מאוד מאוד גבוה... זה הומור שלא דופק חשבון לאף אחד, כמונו, כמו צבר, הוא קוצני כזה."

‍

אתה זוכר את הפעם הראשונה אחרי 7 באוקטובר שסיפרת בדיחה? או שצחקת?

את הצחוקים אני זוכר, לא זוכר בדיחה שסיפרתי. הצחוקים היו די מההתחלה, כי ברגע שקרה מה שקרה, אח שלי חתך טיול שהוא עשה בהודו ואחותי הגיעה מקיבוץ אילות והם היו אצלי רוב הזמן. איתי, עוזרים, מדברים, מתכננים, מה צריך לעשות. יש הרבה דברים שצריך לעשות. והיינו יושבים במרפסת, מעשנים, מדברים על כל מה שקורה וצוחקים.

ממש מההתחלה?

כן, כן... אשתי והבת שלי היו נעדרות במשך 14 יום. שזה החלק הקשה. חוסר הידיעה. אז ב-14 יום אני לא בטוח שצחקתי, כי חוסר הידיעה הוא מצמית. זה לא "לא צחקתי", זה כמעט לא תפקדתי. גם הסיפור שלנו הוא שבמשפחה המורחבת היו לנו 10 אנשים באירוע. 3 נרצחו, 7 נחטפו ורק 6 מהם חזרו. יש לנו עוד חטוף אחד (ל.ו: טל שהם) שאנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים בשביל שיחזור. בגדול, השבועיים האלה שאתה רק עסוק בלהביא מידע ובלנסות לראות מה קורה, והמדינה לא בעניין... המגע הראשון הרשמי בינינו לבין המדינה היה רק שבוע אחרי. גם ביקשו ממני נגיד להתחיל להתראיין ולדבר. אז לתקשורת המקומית אני כמעט לא דיברתי, כי כל הזמן אמרתי "מה, אני אגיד שהן חטופות ושיחזירו אותן, ולמחרת יפתחו לי איזה מגירה באבו כביר ויבקשו ממני לזהות אותן?". אני רציתי ודאות כדי להתחיל לפעול. ולהתחיל לפעול זה גם להתחיל לצחוק. זה חלק מההתמודדות.

זה מעניין שאתה מחבר את ההומור לפעולה ולהתמודדות.

חד משמעית. ההומור הוא כלי התמודדות. ברור. הומור זה תמיד כלי התמודדות.

אתה מכיר את הדעות של פרויד בנושא?

לא. מהפרויד אמר? "זה קשור לאמא שלך", ו?

משהו די דומה למה שאמרת. הוא תפס הומור כהגנה מפני היווצרות של אי-הנאה ממקורות פנימיים, איזו שהיא מקבילה נפשית לרפלקס של בריחה במקרה של איום חיצוני.

‍

הומור זה מנגנון הגנה מהטובים שאני מכיר. אם לא הטוב שבהם. כי הוא לא גורם נזק. הוא לא כמו הכחשה והדחקה, שאתה למעשה לא נגש לדבר עצמו, אלא פשוט מזיז אותו פעם לכיוון אחר, פעם לכיוון פנימה. פה אתה אומר, "יש סיטואציה. אני ער לה. אני רואה את הדברים הקומיים שבה ואני מעכל אותה דרך ההומור". ובזה שאתה צוחק וגורם למישהו אחר לצחוק, זה אנחנו יודעים... משתחררים אנדורפינים ויש תופעות פיזיולוגיות שקורות כשאתה צוחק, נכנס חמצן וכל הדברים האלה. אני מאוד ממליץ על המנגנון הזה כמנגנון התמודדות. איך אומרים? מי שיכול להרשות לעצמו אני ממש ממליץ.

נחמד, אתה קצת פרוידיאני חן.

כן?

בספר "הבדיחה ויחסה ללא מודע" פרויד באמת מנגיד את ההומור להדחקה; בניגוד להדחקה שמרחיקה מתשומת הלב המודעת את תוכן הדימוי שקשור באַפקט המכאיב, בהרגשה המכאיבה, ההומור עושה ההפך, הוא עושה שימוש בתוכן הדימוי ובאנרגיות האלה שלאי-ההנאה, שכבר קיימות, והופך אותן, באמצעות פריקה, להנאה. ההנאה בהומור מבחינת פרויד היא גם מהחיסכון, כי ההומור עושה שימוש באנרגיה המכאיבה, שכבר הייתה קיימת, ורק עושה לה היפוך, לצחוק.

תרשמי שאני לגמרי עם זיגמונד. חוץ מהקטע של הקוק.

‍

"אני אגיד לך מה יאפשר את בדיחות "שבעה באוקטובר". רק החזרת כל החטופים. ואני לא אומר את זה כדי להעביר מסר. פשוט כי אני יודע... המצב של החטופים, של משפחות החטופים, הוא חוסר ידיעה ודאגה. כשאתה לא יודע ודואג יום יום שעה שעה, אתה לא יכול לצחוק על זה."

‍

קשרת קודם את ההומור לא רק להתמודדות, אלא גם לפעולה. בעצם מאז ה-7 באוקטובר אתה פעיל מאוד במאבק להחזרת החטופים, שזה באמת לא נתפס שזה משהו שצריך להיאבק עליו. אתה משתמש גם שם בכלי הזה של ההומור?

כל הזמן.

גם כשאתה מדבר עם בכירים בארץ, בעולם?

חד משמעית, ברור. אבא שלי אמר לי בגיל מאוד צעיר "מה שתשיג בחיוך, לא תשיג באלף צעקות". וזה הולך איתי כל הזמן. הרי בן אדם, כשאתה מספר לו בדיחה, או שאתה סתם נחמד אליו, אז הוא נפתח אליך. כשאנשים נפתחים אליך, אתה יכול להשפיע עליהם, וזה מה שאנחנו רוצים.

אולי הומור הוא גם דרך להתמקם מול האחר.

אני לא בא לאף פגישה עם אף בכיר, בארץ, בחו"ל, בארגונים בינלאומיים, בכנסת, בממשלה, בקבינט ומחפש חברים. לי יש מטרה. וכל מה שמשרת את המטרה הזאת, שהוא בארגז הכלים שלי, אני אלך עליו. אני אתן דוגמה. בשלוש השנים האחרונות אני מאוד מתעניין בתנ"ך. קורא, לומד, שומע פודקאסטים, מרחיב את עולמי. לבד. שום דבר אקדמי, סתם צולל לעומק של הדבר הזה. זה קורה לי מדי פעם, עם כל מיני מאגרי ידע. אז אם אני יושב עם מישהו, בעל אמונה, דתי, ברור שאני אשלוף לו, מתישהו, את הידע שלי במקרא, כדי להיכנס לעולם שלו ולהביא אותו אליי. וזה אני, זה אמיתי. אני לא הולך ואומר, "אוקיי, בוא נעשה גוגל, פסוקים שקשורים לשבי". לא. וברגע שזה אותנטי, זה תופס את הבן אדם. צחוק גם תמיד שובר קרח.

היה מקרה שהרגשת שעברת את הגבול עם ההומור? או שמישהו אחר סיפר בדיחה וזה עבר את הגבול מבחינתך?

מבחינתי אף פעם, לא. לא זוכר בכל ימי חיי, שמישהו סיפר בדיחה ואמרתי לו too soon או משהו כזה.

גם לא מאז ה-7 באוקטובר?

אף פעם, מעולם, גם לא עכשיו.

‍

"הומור זה מנגנון הגנה מהטובים שאני מכיר. אם לא הטוב שבהם. כי הוא לא גורם נזק. הוא לא כמו הכחשה והדחקה, שאתה למעשה לא נגש לדבר עצמו, אלא פשוט מזיז אותו... פה אתה אומר, "יש סיטואציה. אני ער לה. אני רואה את הדברים הקומיים שבה ואני מעכל אותה דרך ההומור".

‍

השבי של אשתך והבת שלך השפיע על הכתיבה שלך, על ההומור שלך?

ברור שהוא השפיע, הוא השפיע בכך שמה-7 באוקטובר אני לא כותב כמעט. אני לא עובד בתוכניות שצריכות את כל הזמן שלי. אני במאבק כל הזמן. כן עשיתי פה ושם עבודות כתיבה בטלוויזיה, עבודות קטנות, עבודות מאפשרות, ושם זה לא השפיע. כשאני בא לעבודה, אני בא לעבודה.

אתה חושב שיש קשר בין הומור לעצב, בין צחוק לבכי?

אין שאלה בכלל, תלכי לכל שבעה, תשבי שם יותר משעה ויהיו שם צחוקים.

זה אולי מתחבר למה שדיברנו עליו קודם, שהומור הוא גם דרך לפרוק קצת.

כן, כן, ברור.

‍

"להתחיל לפעול זה גם להתחיל לצחוק. זה חלק מההתמודדות."

‍

איך אתה רואה את הקשר בין הומור וחברה ושפה? אתה חושב שיש דבר כזה "הומור ישראלי" ?

ברור, ברור שיש. יש הומור אוניברסלי, אוקיי? נגיד, מישהו מחליק על בננה, כולם צוחקים. מיסטר בין,  כולם צוחקים. כי אין פה עניינים של שפה. אבל, ברגע שהומור הוא עם שפה, והומור קצת יותר מתוחכם מהומור פיזי, פשוט, קרקסי, סלפסטיק, אז ברור שהכל בקונוטציה מאוד מאוד ספציפית. פה יש הומור ישראלי, ואני אגיד לך יותר מזה, יש הומור חרדי, והומור מתנחלי, וערבי, ואתיופי, לכל מגזר יש את ההומור שלו. ההומור הוא קודם כל תלוי תרבות.

אז מה לדעתך מאפיין הומור ישראלי?

Too soon, חוסר טקט. ההומור הישראלי עבר המון תהפוכות... פעם זה היה הומור עדתי. עדיין נשאר קצת, כי אנחנו כור היתוך. אם תראי עכשיו תוכנית של "הגשש החיוור", אז יש מערכונים שעומדים במבחן הזמן ויש מערכונים שלא. ההומור הישראלי קודם כל הוא הומור עצמי מאוד מאוד גבוה, אנחנו צוחקים על איך אנחנו פחות טובים, זה הומור שלא דופק חשבון לאף אחד, כמונו, כמו צבר, הוא קוצני כזה. הוא קוצני כי אכפת לו.

זה שונה לדעתך מהומור יהודי?

כן. כי לעומת ההומור הישראלי, ההומור היהודי מתמקד ביהודי הגלותי והיהודי בגלות זה תמיד הומור של החלש. תמיד הצחוק הוא על הפריץ. כל ההומור בגלות זה הומור של שטעטלים, זה הומור של "עשו בנו פוגרומים כל שני וחמישי, לפחות נצחק".

טוב, זה עניין יהודי, כל הזמן מנסים להשמיד אותנו ואנחנו צוחקים.

בדיוק. כמו מה שוודי אלן אמר, שכל החגים היהודים מבוססים על אותו עקרון, "רצו להרוג אותנו. לא הצליחו. בואו נאכל". ההומור של וודי אלן זה באמת הומור מאוד מאוד יהודי; על האמא היהודייה ועל החרדות שלה ועל כל הדברים האלה. גם הדמות של היהודי המצחיק בסרטים הוא... אין סופר-הירו יהודי, אין גיבור-על יהודי. היהודי תמיד חלש ומוחלש וצריך לתחמן וכאלה. זה ההומור היהודי הגלותי. ההומור הישראלי הצברי הוא בא ממקום הרבה יותר עוצמתי. הוא הרבה יותר פנימי קודם כל, כי תגידי ליהודי "ספר שלוש בדיחות", השלישית תהיה על מרוקאי, או על פולניה. הוא גם הרבה יותר אגרסיבי, והרבה יותר ממקום של כוח.

לעומת ההומור היהודי ששם, כמו שאמרת, היהודי הוא דווקא האנטי גיבור, החלש.

היהודי הוא האנטי גיבור כל עוד הוא נמצא בגלות ואין לו מדינה ו-F16. זה ברור. זה המהות של היהדות. היהדות הייתה בגלות 2,000 שנה. חזרנו לארץ מכורתנו, איפה שהכל התחיל. יש לנו חיל אוויר, אנחנו חזקים וגדולים ואמיצים. המצאנו את הווייז ואת העגבניות שרי. אנחנו לא במצב שהיינו לפני שמונים שנה.

‍

"לא תשבי במסיבת קוקטייל, ותשאלי בן אדם שהרגע הכרת, או אפילו חבר טוב, לא כמה הוא מרוויח ולא כמה פעמים הוא מקיים יחסי מין. נכון? אלה שני נושאים שכולם מתעסקים בהם כל הזמן, אבל אף אחד לא מדבר עליהם. והומור, זה דרך מצוינת לגעת בדברים כאלה. גם במוות."

‍

אחד המערכונים המוכרים שכתבת ב"יהודים באים", תוכנית מערכונים סאטירית שיצרו נטלי מרכוס ואסף בייזר, עוסק בסיפור של מגילת אסתר, עוד ניסיון להשמיד את העם היהודי, בערך במאה החמישית לפני הספירה בפרס.

את מדברת על "אסתר המלכה".

אני מדברת על "אסתר המלכה". אתה יכול לספר על תהליך הכתיבה, מה אתה לוקח בחשבון, איך נבנה האפקט הקומי, מה מעורר את הקומיות בעיניך?

זה מערכון שהתבקשנו, אני ודורון צור כתבנו אותו ביחד, והמשימה הייתה, "תכתבו מערכון על דמות נשית בתנ"ך". והתחלנו, אמרנו, יש לנו אברהם, יש לנו זה, אבל אף אחד עוד לא התעסק עם אסתר המלכה. והדבר הראשון שעשינו זה לקרוא את המגילה. כל המערכונים התנ"כיים ב"יהודים באים", מתחילים מהטקסט, קוראים את הטקסט כמו שהוא, בלי פרשנויות. והייתה לנו את התובנה שהיה פה קצת סחר בנשים. ואז, זה בעצם נולד מתוך אילוץ, בגלל שזה כל מה שהיה לנו להגיד, אמרנו בוא נכתוב מערכון של שלוש דקות, שהמילה "זונה" מופיעה בו כמה שיותר פעמים. ובקטע הזה, בגלל שאנחנו כבר יודעים את המנגנונים, זה היה מאוד מאוד קל לכתוב את זה, את הדיאלוג הזה, כי הוא מאוד קצבי.

אני אצרף אותו לשיחה שלנו.

אנחנו אגב שבוע נתקענו בלי פאנץ'. וכמו כל דבר טוב, זה בא לי אחרי שבוע, במקלחת, וזה אחד הפאנצ'ים שאני הכי מרוצה מהם שכתבתי בחיים.

פאנץ',שאני אעשה ספויילר, חושף לא רק את המיניות של אסתר המלכה, אלא גם של נערות בתיכון.

כן...ידענו שהמערכון חייב להיסגר בפאנץ' ואני שמח מאוד שמצאתי אותו.

איך אתה רואה באמת את היחס בין הומור למיניות?

זה אותו דבר כמו הקשר בין הומור לכסף. כל מה שהוא נתפס או כמלוכלך או כמשהו שלא מדברים עליו. הרי את לא תשבי במסיבת קוקטייל, ותשאלי בן אדם שהרגע הכרת, או אפילו חבר טוב, לא תשאלי אותו לא כמה הוא מרוויח, ולא כמה פעמים הוא מקיים יחסי מין. נכון? אלה שני נושאים שכולם מתעסקים בהם כל הזמן, אבל אף אחד לא מדבר עליהם. והומור, זה דרך מצוינת לגעת בדברים כאלה. גם במוות.

אתה יכול להגיד עוד על היחס של הומור ומוות? לאחרונה אפילו ערכת וביימת, מופע סטנדאפ על מוות ושכול, "מה נפל עליי?", שהסטנדאפיסטים הם משפחות שכולות.

כשאני באתי לערוך את המופע סטנדאפ הזה, לראשונה בחיי, ואמרתי להם את זה כמה וכמה פעמים, אני מביים מופע שמה שאכפת לי זה איך ירגיש האומן על הבמה ופחות אכפת לי מהקהל. כי זה חלק מה... כולם אמרו לי שזה חלק מההתמודדות שלהם. אבל לא ריחמתי עליהם. אני רציתי שזה יהיה מצחיק. כי אם הקהל צוחק, זה עושה טוב גם לבן אדם. ובינתיים עברנו ארבע הופעות, והיה מדהים.

צחקו.

צחקו מלא. והקטע היפה שזה זה לא היה צחוק של נימוס, זה צחוק אמיתי. מהבטן.

זה אחד הדברים הכי בולטים, אני חושבת, בכתיבה קומית. שבניגוד לדרמה, שאפשר איכשהו לשרוד גם סיפור בינוני על "יחסים", בקומדיה או שהבדיחה עבדה ואז צוחקים, או שלא- ואז הדממה מאוד כואבת.

כן, ברור. אם אתה מגיע לפאנץ' ושומע צרצרים, נכשלת.

‍

"לעומת ההומור הישראלי, ההומור היהודי מתמקד ביהודי הגלותי והיהודי בגלות זה תמיד הומור של החלש. תמיד הצחוק הוא על הפריץ. כל ההומור בגלות זה הומור של שטעטלים, זה הומור של "עשו בנו פוגרומים כל שני וחמישי, לפחות נצחק".

‍

ייקח עוד זמן עד שהריאיון יתפרסם, אבל אנחנו נפגשים יום אחרי "יום השואה". תיכף נגיע גם להיבט של ההומור, אבל רציתי לשאול אותך קודם לגבי השימוש במילה הזאת"שואה" בהקשר של ה-7 באוקטובר. יש מחלוקת חריפה בעניין; שמעתי את השופט בדימוס אהרון ברק, שהוא ניצול שואה בעצמו, נחרד כשמשתמשים במילה הזאת, אבל אני יודעת שחברי קיבוץ "בארי", שמשם המשפחה שלך, ומשם אשתך והבת שלך נחטפו, כן מדברים על "השואה של קיבוץ בארי". מה העמדה שלך?

העמדה שלי שמה שקרה בקיבוץ בארי הוא לא ה-שואה. "השואה" יש אחת. אבל מה שקרה בקיבוץ בארי זה definitely שואה; זה יהודים שנחטפו, נרצחו, נבזזו, נאנסו, מבתיהם על ידי אנשים עם אידיאולוגיה נאצית ושימוש בטכניקות נאציות. זה לא מתקרב לשואה, לשואת יהודי אירופה בגלל ה-magnitude, בגלל סדר הגודל, אבל בפרקטיקום, במעשי, אם אתה פורט את זה למה שהיה שם, אם אתה יושב עם בן אדם מבארי, מניר עוז, מניר יצחק, מניר עם, מנירים, מכל הקיבוצים ומה"נובה", ושואל בן אדם, "ספר לי את הסיפור שלך של ה-7 באוקטובר", זה סיפורים שלא שמענו מאז השואה. יהודים שמתחבאים בארונות כשהקלגסים בחוץ לוקחים את החברים שלהם, את המשפחה שלהם, עושים מהם ככל העולה על רוחם. זה לא שואה, זה פוגרום, אבל אני חושב שהמילה "שואה" מתאימה פה. לא ה-שואה.

כן, אני מבינה. זה מעניין איזה אפקטים יהיו ל-7 באוקטובר... ההורים של אבא שלי היו שניהם ניצולי שואה, והשנה סביב יום השואה, נזכרתי שבעצם אני כילדה ממש גדלתי על בדיחות שואה.

כן, ברור. קודם כל זה מצוין. סבא וסבתא שלך צחקו איתך על הדבר הזה?

הם נפטרו כשאבא שלי היה מאוד צעיר. לא הם ולא אבא שלי דיברו על השואה, אבל מסביבי, נגיד בבית-הספר, היו המון בדיחות, מאוד גסות ועם פאנצ'ים פיגורטיביים, נגיד "מה אנשים בגטו אכלו בשואה? שניצולים".

שניצולים וספ-גטו.

(צוחקת) כן. כל ה"איך קראו לבחורה הכי יפה בגטו".

איך?

90-60-90.

מצחיק.נכון, יש מלא כאלה.

אלה בדיחות שאני זוכרת בתור ילדה קטנה.

נכון, היו כל מיני כאלה. שני כלבים הולכים בגטו, ואחד שואל את השני, "אתה רועה גרמני?" (ל.ו: נשמע כמובן כמו "אתה רואה גרמני?").

(צוחקת) איזה שטויות.

בקורס שלי שאני מלמד באוניברסיטת "אריאל", שעוסק בכתיבה סאטירית, בשיעור הראשון כשאני מדבר על "הומור בכל מקום", אני מספר לסטודנטים על בחורה שקוראים לה לילי ריקמן, שסיפרה בדיחות לחברה שלה על הרכבת לאושוויץ. אז כן, יש הומור בכל מקום, גם בזמן הכי חשוך של האנושות אי פעם.

‍

"אין סופר-הירו יהודי. היהודי תמיד חלש ומוחלש וצריך לתחמן וכאלה. זה ההומור היהודי הגלותי. ההומור הישראלי הצברי הוא בא ממקום הרבה יותר עוצמתי. הוא הרבה יותר אגרסיבי, והרבה יותר ממקום של כוח."

‍

אמרת באחד הראיונות שמאז שאשתך והבת שלך חזרו אתם "צוחקים על המעטפת, לא על הדבר עצמו". אתה יכול להרחיב?

אה...צוחקים על המעטפת זה שמזהים אותן לפעמים, כל מיני כאלה. לא על הדבר עצמו, לא על החוויה עצמה.

אתה חושב שנגיד זה too soon כמו שאמרת?

אני חושב שכדי לגעת בכזה שבי... בואי נסכם את זה בזה שאני לא יוזם.

כמו שרק יהודים יכולים לצחוק על השואה.

בדיוק.

אתה חושב שהילדים שלנו יגדלו על בדיחות שבעה באוקטובר?

כן.כן.

השאלה כמה דורות צריכים לעבור כדי שיתחילו בדיחות על תופת כזאת.

זה לא עניין של זמן. אני אגיד לך מה יאפשר את בדיחות "שבעה באוקטובר". רק החזרת כל החטופים. ואני לא אומר את זה כדי להעביר מסר. פשוט כי אני יודע. הנה לדוגמא, שאלו אותי אם הייתי עושה ערב כזה (ל.ו: של מופע סטנדאפ) גם עם משפחות חטופים. ואני אמרתי שבשום פנים ואופן לא, כי ההבדל בין משפחות החטופים, לבין החבר'ה שעולים על הבמה ב"מה נפל עליי?", זה הידיעה. האלמנות שעולות ומספרות בדיחות, הן מחר יהיו אלמנות, מוחרתיים וגם עוד עשר שנים. המצב שלהן קבוע וסופי. המצב של החטופים, של משפחות החטופים, הוא חוסר ידיעה ודאגה. כשאתה לא יודע ודואג יום יום שעה שעה, אני מחזיר אותך ל-14 יום, אתה לא יכול לצחוק על זה.

כן. זה מעניין, אתה יודע, זה גם, אני חושבת שפרויד היה מסכים איתך. יש חשיבות בעבודה עם טראומה להדגיש שהאירוע הקשה נגמר.

אז האירוע הקשה של משפחות החטופים לא נגמר ולא ייגמר, עד שכל החטופים יחזרו. מי לחיים, מי לשיקום, מי לקבורה.

כן.

חד משמעית.

ואז אתה חושב שיהיה אפשר לצחוק?

אחרי שאנחנו נחזיר את כל החטופים, ונצא לתהליך הארוך של השיקום שלנו כחברה, והתקומה שלנו כעם וכציונות, כן, ברור שיהיו בדיחות על זה. זה יהיה חלק מהשיקום. הבדיחות.

‍

محادثة مع كاتب السيناريو ومؤلف الكوميديا حين أفيغدوري، الذي احتجزت حماس زوجته وابنته لمدة 50 يوما بعد اختطافهما من كيبوتس بئيري في 7 أكتوبر. حول الفكاهة وموقفها من 7 أكتوبر والمحرقة، والجنس، والموت، والفكاهة الإسرائيلية مقارنة بالفكاهة اليهودية، وحول دور النكتة في إعادة تأهيلنا كمجتمع، والتي لن تكون ممكنة إلا بعد عودة جميع المختطفين.

مرحباً حين أفيغدوري، لقد دعوناك لإجراء مقابلة في العدد الجديد من "جدل" حول موضوع "الفكاهة في زمن الحرب". أنت كاتب ومبدع ومحرر كوميديا لسنوات عديدة، وقد فاجأك 7 أكتوبر بطريقة شخصية جدًا، عندما اختطفت زوجتك وابنتك البالغة من العمر 12 عاما من كيبوتس بئيري إلى الأسر لدى حماس وعادتا ضمن صفقة بعد 50 يوما. هل اعتدت على سماع هذه الجملة؟

نعم نعم. بالتأكيد. هذا واقع حياتي الآن.

لقد سمعتك في أكثر من مرة تلجأ إلى الفكاهة، حتى في هذا الوضع. لقد كتبت، على سبيل المثال، أن مجرد صورة شخصية مع أي نجم عالمي كانت كافية لإبهار ابنتك، ولكن اليوم فإن أي شيء أقل من التحرر من أسر حماس لا يؤثر فيها.  

نعم... بالطبع سألجأ إلى الفكاهة في هذه الحالة. لأن هذه هي شخصيتي وهذا ما أنا عليه. هذا ما كنت عليه عندما وجدت نفسي في هذا الوضع وهكذا فاجأني. أظن أني لو كنت نجارًا، فكنت سأنشغل في النجارة.

كيف أتنهى بك الأمر أن تكون كاتبًا كوميديًا؟

في سن الثالثة عشر، طُلب مني أن أكتب تهنئة لجدي الذي كان يبلغ من العمر 65 عاما. كتبت تهنئة مقفاه. كانت مريعة. لكنني قرأتها أمام جميع أفراد عائلتي والأصدقاء، كان هناك حوالي 60 شخصا، صفقوا لي جميعًا. لقد استمتعت كثيرا، بالكتابة أكثر من التصفيق، لأنني خجول بطبيعتي. أتذكر أنني أدركت حينها أنني أريد أن أفعل شيئا يتعلق بكتابة الأشياء المضحكة. وأن يكون هذا عملي الذي أكسب قوتي منه.

قصة جميلة. بصفتك شخصا اختار العمل في هذا المجال، ما هو تعريفك للفكاهة؟

ياه. تعريف الفكاهة واسع جدا جدا. أي شيء يجعل شخصا ما يضحك - هو فكاهة. ليس من الضروري يُضحك الجميع، إنها تتعلق بالثقافة بشكل كبير، بالوقت، بالعمر، تتعلق بمليون شيء آخر. ولكن بمجرد أن يضحك شخص ما، تعلم أن هناك فكاهة.

مشوّق ما تقول، لقد صادفت، في الآونة الأخيرة، فقرات كوميدية عديدة، حتى في "ايرتس نهديرت "، غير مضحكة. بل shocking. كان لها تأثير مختلف على الجسد.

أنت تتحدثين عن الفقرات التي تعرض قبل الافتتاحية، فقرات "لكمة في البطن" قصيرة يكون تأثيرها على المشاهد كمن تلقى لكمة في معدته. من المفروض أن يكون المقطع الساخر مضحكا ولكن في برنامج معروف ومتأصل مثل "ايرتس نهديرت"، يمكنهم أن يسمحوا لنفسهم 30 ثانية، دقيقة، في بداية العرض، يكونوا فيها غير مضحكين بهدف قول شيء ما.

"لقد مرت الفكاهة الإسرائيلية بالعديد من التقلبات ... كانت الفكاهة طائفية في فترة ما. . لا يزال هناك بواقٍ منها حتى اليوم، لأننا بوتقة انصهار. إذا شاهدت أحد عروض "הגשש החיוור"، ستجدين أن بعض المقاطع التمثيلية لا زالت مقبولة حتى اليوم وبعضها لا. الفكاهة الإسرائيلية، أولا وقبل كل شيء، فكاهة ذاتية بمستو ًعالٍ جدا ... إنها فكاهة لا "تحسب حساب" لأي شخص، إنها مثلنا، مثل الصبار، شائكة للغاية ".

هل تتذكر المرة الأولى بعد 7 أكتوبر التي قلت فيها نكتة؟ أو ضحكت؟

أتذكر الضحكات، لا أتذكر نكتة قلتها. كانت الضحكات إلى حد كبير منذ البداية، لأنه بعد الواقعة مباشرةً، قطع أخي رحلته إلى الهند وجاءت أختي من كيبوتس إيلوت ومكثا عندي معظم الوقت. كانا معي، يساعداني، يتحدثا معي، نخطط معًا، ماذا يجب أن نفعل. هناك العديد من الأشياء التي يجب القيام بها. وكنا نجلس على الشرفة، ندخن ونتحدث عن كل ما يجري ونضحك.

حقًا، منذ البداية؟

نعم نعم... كانت زوجتي وابنتي مفقودتان منذ 14 يوما. وكان هذا هو الجزء الأصعب. عدم المعرفة. لذلك لمدة 14 يوما أنا شبه أكيد أنني لم أضحك، لأن عدم المعرفة مهلك. ليس فقط "لم أضحك"، كنت غير قادرٍ على فعل أي شيء. قصتنا هي أيضا أنه من بين أبناء عائلتنا الموسعة كان 10 أشخاص في هذا الحدث. ثلاثة قُتلوا وسبعة اختُطفوا، ستة منهم فقط رجعوا 6. ما زال لدينا مختَطف واحد (ل. ف.: تل شوهام) ونحن نفعل كل ما في وسعنا لاستعادته. في الأساس، في هذين الأسبوعين، أنت مشغول فقط بجمع المعلومات ومحاولة معرفة ما يحدث، والدولة ليست مهتمة... أول اتصال رسمي بيننا وبين الدولة كان بعد أسبوع واحد فقط. كما طلبوا مني، على سبيل المثال، البدء في المشاركة في المقابلات والتحدث. لذلك بالكاد تحدثت إلى وسائل الإعلام المحلية، لأنني ظللت أقول: "ماذا، هل عليّ أن أقول إنهما مخطوفتان ويجب استعادتهما، وفي اليوم التالي يفتحون لي درجا في أبو كبير ويطلبون مني التعرف عليهما؟" أردت أن أكون على يقين كي أبدأ بالعمل. والبدء في العمل هو أيضا البدء في الضحك. هذا جزء من التعامل مع الوضع.

من المثير للاهتمام أنك تربط الفكاهة بالعمل والتأقلم.

قطعًا. الفكاهة هي أداة للتأقلم. واضح. الفكاهة هي دائما أداة للتأقلم.

هل تعرف آراء فرويد حول هذا الموضوع؟

لا. ماذا قال فرويد؟ "الأمر يتعلق بأمك" ، و؟

شيء مشابه لما قلته بشكل كبير. لقد اعتبر الفكاهة آلية دفاع ضد تشكيل الاستياء او اللا-متعة من مصادر داخلية، يمكن اعتباره نظير نفسي لرد فعل الهروب في حالة وجود تهديد خارجي.

الفكاهة هي واحدة من أفضل آليات الدفاع التي أعرفها. إن لم تكن أفضلها. لأنها لا تسبب ضررا. إنها ليست مثل الإنكار والكبت، إذ أنك لا تتعامل مع الشيء نفسه، وأنّما تقوم بازاحته مرة في اتجاه آخر، ومرة في اتجاه داخلي. في هذه الحالة تقول، "هناك وضع معين. أنا واعٍ له. أرى الأشياء الكوميدية فيه وأستوعبه من خلال الفكاهة ". ومن خلال ضحكك وجعلك شخص آخر يضحك، كما نعرف ... يتم إطلاق الإندورفين وهناك ظواهر فسيولوجية تحدث عندما تضحك، يدخل الأكسجين الجسم وكل تلك الأشياء. أوصي بشدة بهذه الآلية كآلية للتأقلم. كيف نقولها؟ من يستطيع أن يسمح لنفسه، أوصي بذلك حقا.

جميل، أنت تؤمن بفرويد قليلا يا حين.

حقًا؟

في كتاب "النكتة وعلاقتها باللاشعور"، يرى فرويد الفكاهة كنقيض تام للكبت. على النقيض من الكبت الذي يبعد عن الانتباه الواعي محتوى التشبيه المرتبط بالتأثير المؤلم، والشعور المؤلم، فإن الفكاهة تفعل العكس، فهي تستخدم محتوى التشبيه وطاقات اللا-متعة هذه، الموجودة بالفعل، وتحولها، من خلال التفريغ، إلى متعة. متعة الفكاهة بالنسبة لفرويد هي أيضا من الاقتصاد، لأن الفكاهة تستخدم الطاقة المؤلمة، التي كانت موجودة بالفعل، وتعكسها فحسب، لضحك.

سجلي أنني أوافق سيغموند تماما. باستثناء قصة الكوكايين.

"سأخبرك ما الذي سيجعل نكات 7 أكتوبر ممكنة. فقط عودة جميع المختطفين. وأنا لا أقول هذا لإيصال رسالة. ببساطة لأنني أعرف إن حال المختطفين، وأسر المختطفين، هو عدم المعرفة والقلق. عندما لا تعرف وتقلق يوما بعد يوم ، ساعة بساعة ، لا يمكنك أن تضحك من ذلك."

لقد ربطت الفكاهة سابقًا ليس فقط بالتأقلم، ولكن بالعمل أيضا. في الواقع، منذ 7 أكتوبر، كنت نشطا جدا في النضال من أجل استعادة المختطفين، ومن غير المفهوم حقا أن هذا شيء يجب النضال من أجله. هل تستخدم أداة الفكاهة هذه هناك أيضا؟

دومًا.

حتى عندما تتحدث إلى كبار المسؤولين في إسرائيل، في جميع أنحاء العالم؟

بالتأكيد، هذا أمر واضح. قال لي والدي في سن مبكرة جدا، "ما تبلغه بابتسامة، لن تبلغه بألف صيحة". وهذا القول يرافقني طوال الوقت. ففي النهاية، كل إنسان، عندما تخبره بنكتة، أو مجرد أن تتعامل معه بلطف، فإنه ينفتح أمامك. عندما ينفتح الناس أمامك، يمكنك التأثير عليهم، وهذا ما نصبو إليه.

ربما تكون الفكاهة أيضا وسيلة للتموضع أمام الآخر.

لا أحضر أي اجتماعات مع أي مسؤول كبير، في إسرائيل، في الخارج، في المنظمات الدولية، في الكنيست، في الحكومة، في مجلس الوزراء باحثًا عن أصدقاء. أنا أسعى لهدف. وأي شيء يخدم هذا الهدف، وهو موجود في صندوق أدواتي، سأستخدمه. سأعطيك مثالا. على مدى السنوات الثلاث الماضية كنت مهتما جدا بالكتاب المقدس- التوراة. أقرأه، أدرسه وأستمع إلى البودكاست وأوسع آفاقي. وحدي. لا شيء أكاديمي، أغوص عميقا في هذا الشيء فحسب. يحدث هذا لي من وقت لآخر، في عدة مجالات من المعرفة. لذلك إذا جلست مع شخص مؤمن، متدين، فمن المؤكد أني، في وقت ما، سأعرض أمامه معرفتي بالتوراة لأدخل عالمه وأقربه مني. وهذا أنا، إنه حقيقي. لن أذهب وأقول، "حسنا، دعنا نستعين بغوغل، آيات متعلقة بالأسر." لا. وعندما يكون الأمر صادق، فإنه يستحوذ على المرء. الضحك أيضا يكسر الجليد في كل مرة.

هل كان هناك وقت شعرت فيه أنك تجاوزت الحدود في الفكاهة؟ أو هل قال شخص آخر نكتة تجاوزت الحدود بالنسبة لك؟

من جهتي لا، أبدا. لا أتذكر في حياتي كلها أن أحدهم روى نكتة وقلت له أن الوقت مبكر على هذا، أو شيء من هذا القبيل.

ولا حتى منذ 7 أكتوبر؟

أبدا، أبدا، ولا حتى الآن.

الفكاهة هي واحدة من أفضل آليات الدفاع التي أعرفها. إن لم تكن أفضلها. لأنها لا تسبب ضررا. إنها ليست مثل الإنكار والكبت، إذ أنك لا تتعامل مع الشيء نفسه، وانّما تقوم بإزاحته...في هذه الحالة تقول، "هناك وضع معين. أنا واعٍ له. أرى الأشياء الكوميدية فيه وأستوعبه من خلال الفكاهة ".

هل أثر أسر زوجتك وابنتك على كتاباتك وعلى روح الفكاهة لديك؟

من الواضح أنه كان له تأثير، لقد كان له تأثير بحيث أني منذ 7 أكتوبر لم أعد أكتب تقريبا.  لا أعمل على البرامج التي تتطلب وقتي كله. أنا في صراع طوال الوقت. لقد قمت ببعض أعمال الكتابة هنا وهناك للتلفزيون، أعمال صغيرة، أعمال ممكنة، وهناك لم يكن له تأثير. عندما آتي إلى العمل، آتي إلى العمل.

هل تعتقد أن هناك علاقة بين الفكاهة والحزن، بين الضحك والبكاء؟

بدون أدنى شك، اذهبي إلى أي عزاء، واجلسي هناك لأكثر من ساعة وستكون هناك ضحكات.

ربما يرتبط هذا بما تحدثنا عنه سابقا، أن الفكاهة هي أيضا وسيلة للتنفيس قليلا.

نعم، نعم، بالطبع.

«البدء في العمل هو أيضا البدء في الضحك. هذا جزء من التأقلم".

كيف ترى العلاقة بين الفكاهة والمجتمع واللغة؟ هل تعتقد أن هناك شيئا اسمه "الفكاهة الإسرائيلية"؟

بالطبع، بالطبع هناك علاقة. توجد فكاهة عالمية، حسنا؟ لنقل إن شخص ما انزلق على موزة، سيضحك الجميع. مستر بين، الجميع يضحك. لأن لا علاقة للغة هنا. ولكن، بمجرد أن تكون الفكاهة مرتبطة باللغة، فكاهة أكثر تعقيدا قليلا من الفكاهة الجسدية، البسيطة، البهلوانية، التهريجية، عندها من المؤكد أن لكل شيء دلالته المحددة للغاية. هنا توجد فكاهة إسرائيلية، وسأخبرك أكثر من ذلك، هناك فكاهة اليهود المتدينين (الحريديم)، وفكاهة المستوطنين، وكل قطاع عربي وإثيوبي له فكاهة يتميز بها. الفكاهة تتعلق أولا وقبل كل شيء بالثقافة.

إذن ما الذي يميز الفكاهة الإسرائيلية برأيك؟

- Too soonفي غير وقتها، عدم اللباقة. شهدت الفكاهة الإسرائيلية العديد من التقلبات ... كانت في وقت ما فكاهة طائفية. لا يزال هناك بواقٍ منها، لأننا بوتقة انصهار. إذا شاهدت اليوم عرض ل "הגשש החיוור"، فإن بعض المقاطع التمثيلية ما زالت ملائمة حتى اليوم وبعضها لا. الفكاهة الإسرائيلية هي، أولاً وقبل كل شيء فكاهة ذاتية بمستوً عالٍ جدا، نضحك على أنفسنا كيف أننا لسنا جيدين، إنها فكاهة لا تحسب حساب أحد، مثلنا، مثل الصبار"צבר"، شائكة نوعًا ما. شائكة لأنها تهتم.

هل تعتقد أنها مختلفة عن الفكاهة اليهودية؟

نعم. لأنه على عكس الفكاهة الإسرائيلية، تركز الفكاهة اليهودية على يهودي الشتات واليهودي في المنفى هي دائما فكاهة الضعفاء. يكون الضحك طوال الوقت على ال"فريتز" (لقب يهودي لأعضاء الطبقة الأرستقراطية في أوروبا الشرقية، خاصة الشلختا في بولندا وليتوانيا). كل الفكاهة في المنفى هي فكاهة shtetl (البلدة اليهودية التي كانت الشكل النموذجي لاستيطان يهود أوروبا الشرقية)، إنها فكاهة " لطالما ارتكبت مذابح بحقنا، فلنضحك على الأقل".

حسنا، إنه أمر يتميز به اليهود، هم يحاولون باستمرار أبادتنا ونحن نضحك.

بالضبط. كما قال وودي آلن، أن جميع الأعياد اليهودية تستند إلى نفس المبدأ، "لقد أرادوا قتلنا. لم ينجحوا. دعونا نأكل." فكاهة وودي آلن هي حقا فكاهة يهودية للغاية. عن الأم اليهودية ومخاوفها وكل هذه الأشياء. كذلك شخصية اليهودي المضحك في الأفلام هي أيضا ... لا يوجد سوبر هيرو يهودي، لا يوجد بطل خارق يهودي. اليهودي دائما ضعيف ومستضعف ويجب عليه التحايل وأشياء من هذا القبيل. هذه هي الفكاهة اليهودية في الشتات. الفكاهة الإسرائيلية ال “تساباريت" تنبع من مكان أقوى بكثير. بدايةً، هي نابعة من الداخل أكثر بكثير، لأنك إذا قلت ليهودي "إروِ ثلاث نكات"، ستكون الثالثة عن مرّوكي (يهودي مغربي)، أو عن امرأة بولندية. كما أنها أكثر عدوانية، ومن مكان قوة أكثر بكثير.

على النقيض من الفكاهة اليهودية حيث، كما قلت، يكون اليهودي في الواقع نقيض البطل، الضعيف.

اليهودي هو نقيض البطل طالما أنه في المنفى ولا يملك دولة و F16. هذا واضح. هذا هو جوهر اليهودية. ظلت اليهودية في المنفى لمدة 2000 عام. عدنا إلى وطننا، حيث بدأ كل شيء. لدينا سلاح جو، نحن أقوياء وكبار وشجعان. اخترعنا Waze والطماطم الكرزية. نحن لسنا في الوضع الذي كنا عليه قبل ثمانين عاما.

"لن تجلسي في حفل كوكتيل وتسألي شخصا تعرفت عليه للتو ، أو حتى صديقا جيدا ، لن تسأليه كم يكسب أو عدد المرات التي يمارس فيها الجنس.أليس كذلك؟ هذان موضوعان يتعامل معهما الجميع طوال الوقت ، لكن لا أحد يتحدث عنهما. والفكاهة، طريقة رائعة للتطرق إلى أشياء من هذا القبيل. حتى عن الموت."

واحد من المقاطع التمثيلية المعروفة التي كتبتها في "اليهود قادمون"، وهو برنامج ساخر أنتجاه ناتالي ماركوس وأساف بيزر، يتناول قصة كتاب إستير، محاولة أخرى لتدمير الشعب اليهودي، حوالي القرن الخامس قبل الميلاد في بلاد فارس.

أنت تتحدثين عن "الملكة إستير".

أنا أتحدث عن "الملكة إستير". هل يمكنك أن تحدثنا عن عملية الكتابة، وما تأخذه في الاعتبار، وكيف يتم بناء المضمون الفكاهي، وما الذي يحفز الكوميديا حسب رأيك؟

هذا مشهد هزلي طُلب منا القيام به، كتبناه دورون تسور وأنا معا، وكانت المهمة، "اكتبوا مشهدًا هزليًا عن شخصية نسائية في الكتاب المقدس." وبدأنا، قلنا، لدينا إبراهيم، لدينا هذا، لكن أحدًا لم يتعامل مع الملكة إستير بعد. وأول شيء فعلناه هو قراءة القصة. تفتتح جميع التمثيليات التوراتية في "اليهود قادمون" بالنص، نقرأ النص كما هو، دون تعليق. وكنا واعين أنه كان هناك نوع من الاتجار بالنساء. عندها، ولد المشهد في الواقع بسبب القيود، إذ كان هذا كل ما لدينا لقوله، قلنا دعونا نكتب مشهد هزلي مدته ثلاث دقائق بحيث تقال فيه كلمة "عاهرة" أكثر ما يمكن من المرات. في هذه المقالة، لأننا نعرف الآليات مسبقًا، كان من السهل جدا جدا كتابته، هذا الحوار، لأنه إيقاعي للغاية.

سأضيف هذا إلى محادثتنا.

بالمناسبة، لقد علقنا لمدة أسبوع دون أن نهتدي للكمة. ومثل كل الأشياء الجيدة، خطرت لي بعد أسبوع، في الحمام، وهي واحدة من أكثر اللكمات التي سررت بها والتي كتبتها على الإطلاق.

لكمة، سأفسد لك المفاجأة، لم تكشف عن حياة الملكة إستير الجنسية فحسب، وإنما عن فتيات المدارس الثانوية أيضا.

نعم... كنا نعلم أن المشهد الهزلي يجب أن ينتهي بلكمة وأنا سعيد جدا لأنني وجدتها.

كيف ترى حقا العلاقة بين الفكاهة والجنس؟

إنها نفس العلاقة بين الفكاهة والمال. أي شيء ينظر إليه على أنه قذر أو شيء ليس من المقبول التحدث عنه. إذ أنك لن تجلسي في حفل كوكتيل، وتسأل شخصا قابلته للتو، أو حتى صديقا جيدا، لن تسأليه لا كم يكسب، ولا عن عدد المرات التي يمارس فيها الجنس. أليس كذلك؟ هذان موضوعان يتعامل معهما الجميع طوال الوقت، لكن لا أحد يتحدث عنهما. والفكاهة، إنها طريقة رائعة للتطرق إلى أشياء من هذا القبيل. حتى عن الموت.

هل يمكنك أن تقول المزيد عن العلاقة بين الفكاهة والموت؟ قمت مؤخرا بتحرير وإخراج عرض كوميدي ارتجالي (ستاندأب) عن الموت والثكل، " شو هاللي وقع علي؟"، حيث كان المؤدون عائلات ثكلى.

عندما هممت بتقديم هذا العرض الكوميدي الارتجالي لأول مرة في حياتي، وكنت قد أخبرتهم بذلك عدة مرات، أن ما يهمني عندما أقوم بإخراج عرض هو كيف يشعر الفنان على خشبة المسرح ولا أهتم كثيرا بالجمهور. لأنه جزء من ...أخبرني الجميع أنه جزء من تأقلمهم. لكنني لم أرحمهم. أردت أن يكون الأمر مضحكا. لأنه إذا ضحك الجمهور، فهذا مفيد للمرء أيضا. كان لدينا أربعة عروض حتى الآن، وكان الأمر مذهلا.

ضحكوا.

ضحكوا كثيرًا. والشيء الجميل هو أنها لم تكن ضحكات من باب الأدب، كانت ضحكة حقيقية. من القلب.

هذا واحد من أكثر الأشياء الملحوظة، على ما أعتقد، فيما يتعلق بالكتابة الكوميدية. على عكس الدراما، التي يمكن أن تنجو بطريقة ما حتى قصة متواضعة عن "العلاقات"، في الكوميديا إما أن تنجح النكتة فنضحك، أو لا - وحينها يكون الصمت مؤلما للغاية.

نعم بالطبع. إذا وصلت إلى اللكمة وسمعت صوت الصراصير، إعلم إنك فشلت.

نعم. لأنه على عكس الفكاهة الإسرائيلية، تركز الفكاهة اليهودية على يهودي الشتات واليهودي في المنفى هي دائما فكاهة الضعفاء. يكون الضحك طوال الوقت على ال"فريتز" (لقب يهودي لأعضاء الطبقة الأرستقراطية في أوروبا الشرقية، خاصة الشلختا في بولندا وليتوانيا). كل الفكاهة في المنفى هي فكاهة shtetl (البلدة اليهودية التي كانت الشكل النموذجي لاستيطان يهود أوروبا الشرقية)، إنها فكاهة " لطالما ارتكبت مذابح بحقنا، فلنضحك على الأقل".

سيستغرق نشر المقابلة بعض الوقت، لكننا نجتمع في اليوم التالي ليوم ذكرى المحرقة. سنصل إلى الجانب الفكاهي بعد قليل، لكنني أردت أن أسألك أولا عن استخدام كلمة " المحرقة " في سياق 7 أكتوبر. هناك جدل قوي حول هذه المسألة; سمعت القاضي المتقاعد أهارون باراك، وهو نفسه أحد الناجين من المحرقة، مذعورًا عندما يستخدمون هذه الكلمة، لكنني أعرف أن أعضاء كيبوتس بئيري، حيث تقطن عائلتك، ومن حيث اختطفت زوجتك وابنتك، تتحدث عن "محرقة كيبوتس بئيري". ما هو موقفك؟

موقفي هو أن ما حدث في كيبوتس بئيري هو ليس ال-“محرقة". هناك محرقة واحدة فقط. لكن ما حدث في كيبوتس بئيري هو بالتأكيد (definitely) محرقة. إنهم يهود تم اختطافهم وقتلهم ونهبهم واغتصابهم من بيوتهم من قبل أشخاص ذوي أيديولوجية نازية وباستخدام تقنيات نازية. إنه لا يقترب من المحرقة، من محرقة يهود أوروبا بسبب الضخامة (magnitude)، بسبب الحجم، ولكن الناحية العملية، في الممارسة الفعلية، إذا قمت ببحث تفاصيل ما كان هناك، إذا جلست مع شخص من بئيري، من نير عوز، من نير يتسحاق، من نير عام، من كل الكيبوتسات ومن النوفا، وسألته "أخبرني قصتك عن 7 أكتوبر"، إنها قصص لم نسمعها منذ المحرقة. يهود يختبئون في الخزائن في حين يأخذ الجنود القساة في الخارج أصدقائهم وعائلاتهم ويفعلون بهم كما يريدون. إنها ليست محرقة، إنها مذبحة، لكنني أعتقد أن كلمة "محرقة" مناسبة هنا. ليس ال- محرقة.

نعم فهمت. من المثير للاهتمام معرفة تداعيات 7 أكتوبر ... كان والدا والدي من الناجين من المحرقة، وهذا العام في يوم ذكرى المحرقة، تذكرت أنني عندما كنت طفلة نشأت في الواقع على نكات المحرقة.

نعم بالطبع. بداية، هذا ممتاز.  هل ضحك جداك معك من هذا الأمر؟

لقد ماتا عندما كان والدي صغيرا جدا. لم يتحدثا ولا والدي كذلك عن المحرقة، لكن من حولي، في المدرسة على سبيل المثال، كان هناك الكثير من النكات، فظة للغاية تحمل لكمات مجازية، مثلاً، "ماذا أكل الناس في الحي اليهودي خلال المحرقة؟ شنيتسيلونم- الناجون".

شنيتسيلونم وسبا غيتو.

(ضحك) نعم. كل "ما أطلقوا على أجمل فتاة في الحي اليهودي".

ماذا؟

90-60-90.

مضحك. صحيح، هناك الكثير من هذا النوع.

هذه نكات أتذكرها عندما كنت طفلة صغيرة.

صحيح، كان هناك الكثير من هذا النوع. كلبان يسيران في الحي اليهودي، ويسأل أحدهما الآخر، "هل أنت راعي ألماني؟" (LW: تُسمع بالطبع مثل، "هل ترى ألمانيا؟")

(ضحك) يا لها من حماقات.

في المسار الذي أقوم بتدريسه في جامعة أريئيل، الذي يدور حول الكتابة الساخرة، في الدرس الأول، عندما تحدثت عن "الفكاهة في كل مكان"، أخبر الطلاب عن فتاة تدعى ليلي ريكمان، كانت تحكي لصديقتها نكات عن القطار المتجه إلى أوشفيتز. لذا نعم، هناك فكاهة في كل مكان، حتى في أحلك أوقات البشرية على الإطلاق.

"لا يوجد بطل يهودي خارق. اليهودي دائما ضعيف ومستضعف ويجب التحايل عليه وأشياء من هذا القبيل. هذه هي الفكاهة اليهودية في الشتات. تأتي الفكاهة الإسرائيلية "التساباريت" من مكان أقوى بكثير. إنه أكثر عدوانية، وأكثر من ذلك بكثير من محل قوة."

قلت في إحدى المقابلات إنه منذ عودة زوجتك وابنتك، أنتم "تضحكون على الغلاف، وليس على الشيء نفسه". هل يمكنك التوسع؟

اه... الضحك على الغلاف هو عندما تميزها في بعض الأحيان، أشياء عديدة. ليس على الشيء نفسه، وليس على التجربة نفسها.

هل تعتقد أننا سنقول إنه too soon كما قلت؟

أعتقد أنه من أجل التطرق لمثل هذا الأسر ... دعينا نلخص الأمر بالقول إنني لا أبادر بذلك.

تماما كما يمكن لليهود فقط أن يضحكوا على المحرقة.

بالضبط.

هل تعتقد أن أطفالنا سيكبرون على نكات 7 أكتوبر؟

نعم. نعم.

السؤال هو كم عدد الأجيال يجب أن تمر حتى تبدأ النكات حول مثل هذا الجحيم.

إنها ليست مسألة وقت. سأخبرك بما سيتيح المجال لنكات "7 أكتوبر". مجرد عودة جميع المختطفين. وأنا لا أقول هذا لإيصال رسالة. ببساطة لأنني أعرف. على سبيل المثال، سألوني عما إذا كنت سأقوم بمثل هذه الأمسية (ل.و: عرض ستانداب) مع عائلات المختطفين أيضًا.وقلت لا على الإطلاق، لأن الفرق بين عائلات المختطفين والأشخاص الذين يصعدون على خشبة المسرح في "شو هاللي وقع علي؟" هو المعرفة. الأرامل اللواتي يصعدن للمسرح ويلقين النكات، غدا سيصبحن أرامل، بعد غد وبعد عشر سنوات من الآن سيبقى وضعهم دائم ونهائي. وحال المختطفين، وأسر المختطفين، هو عدم المعرفة والقلق. عندما تكون جاهلاً وقلقًا يوما بعد يوم، ساعة بساعة، أعيدك إلى ال- 14يوما، لا يمكنك أن تضحك على ذلك.

نعم. إنه أمر مثير للاهتمام، كما تعلم، إنه أيضا، أعتقد أن فرويد سيتفق معك. من المهم عند العمل مع الصدمة التأكيد على أن الحدث الصعب قد انتهى.

في حين أن الحدث الصعب لعائلات المختطفين لم ينته ولن ينتهي، حتى يعود جميع المختطفين. بعضهم للحياة، بعضهم لإعادة التأهيل، وبعضهم للدفن.

نعم

بشكل لا لبس فيه.

وتعتقد أنه حينها سيكون الضحك ممكنًا؟

بعد أن نعيد جميع المختطفين، ونشرع في عملية طويلة الأمد لإعادة تأهيلنا كمجتمع، ونهضتنا كشعب وكصهيونية، نعم، بالطبع ستكون هناك نكات حول هذا الموضوع. سيكون هذا جزءا من الشفاء. النكات.

‍